Discorso spinoso, e scivoloso. Scrivevo io questa mattina, influenzato da quello che ho letto a riguardo: “Processo l’Aquila, condannati tutti i membri della commissione “Grandi rischi”. I sette avevano rassicurato gli aquilani circa l’improbabilità di una forte scossa sismica che invece si verificò.
Ma secondo voi, questa è una sentenza ragionevole? Cioè, se avessero fatto evacuare e non ci fosse stato nulla, cosa saremmo stati a dire adesso? Avremmo detto che c’è stato procurato allarme, che hanno speso i nostri soldi ecc.
Non vi pare eccessivo condannare qualcuno sulla base di una previsione sbagliata? In quanto previsione non può essere certa, non è un fatto accertabile altrimenti non sarebbe una previsione. Allora dovremmo giudicare colpevoli anche quelli che sbagliano le previsioni del tempo, in linea di principio. No?”

Poi ho letto un sacco di cose dette da molti ed infine qualcosa che mi ha fatto riflettere molto, qualcosa di scritto da Luca Sofri e che mi è stato segnalato su Google Plus:

“Ho fatto grandi discussioni sulla questione del rinvio a giudizio dei membri della commissione Grandi Rischi. Fuori dall’Aquila se ne è parlato con grande superficialità, come se l’accusa fosse di non aver ascoltato le implausibili previsioni di maghi o rabdomanti. In realtà il punto è se gli elementi scientifici e le moltissime scosse delle settimana precedenti non suggerissero di stare più all’erta e prendere delle decisioni più prudenti. Io ho qualche resistenza nell’immaginare grandi sventatezze e impreparazioni in persone note e riconosciute come esperti e attenti scienziati, non amministratori inadeguati e superficiali. Le persone con cui ho parlato pensano che invece anche da questi – che sostengono oggi la responsabilità non fosse loro – siano venute alla vigilia del terremoto rassicurazioni eccessive e perentorie che hanno trattenuto molti aquilani dal dare retta ai loro timori: e pensano che di quelle rassicurazioni si debbano prendere la responsabilità in quanto autorità pubbliche che le hanno espresse. I racconti di persone che non sono andate via, non sono scese in strada, non hanno dormito in macchina, malgrado le scosse e le paure precedenti – perché gli era stato spiegato che non c’era nulla da temere – sono tantissimi.”

La discussione scaturita sui social è straordinaria. E’ incredibile come i social network possano essere un magnifico punto d’incontro e di discussione civile.
C’è molto da leggere ma se avete tempo, ne vale la pena.

Google Plus

Martin Bishop09:28+2
Se commentassi le motivazioni di una sentenza, prima della loro pubblicazione, commetterei lo stesso errore di superficialità di quei grandi scienziati della commissione “Grandi Rischi”.

Se la vita delle persone è affidata al tuo lavoro, non ti si chiedono i super poteri, ma la professionalità è obbligatoria.

piero tagliapietra09:31+1
Ritengo che sia una sentenza alquanto discutibile (ma della quale vorrei leggere le motivazioni tra 90 giorni). Il fatto è che non si tratta di eventi a probabilità condizionata ma indipendenti (il fatto che ci siano gli sciami non aumenta o diminuisce la probabilità che ci sia un fenomeno di entità maggiore): il rischio (elevato) era quindi uguale a quello dei giorni precedenti e non diverso (ricordiamo che si tratta di una zona sismica, come del resto tutto il territorio italiano).

Matteo Luigi Riso09:31+2
Il problema non nasce dal fatto che la commissione avrebbe dovuto prevedere l’arrivo di una scossa più forte ma da una vera e propria negligenza. Molto semplicemente: non hanno fatto prevenzione. A L’Aquila già da un mese si alternavano scosse di debole/media intensità e scosse più forti. Le persone segnalavano le aperture di crepe nei muri (soprattutto alla casa dello studente) ma nessuno si è degnato di chiedere ispezioni tecniche che potessero quanto meno “allertare” chi abitava in abitazioni che si stavano lesionando. Non si doveva certo far evacuare un’intera provincia ma almeno disporre controlli, quello sì. E’ ben noto che i terremoti non possono essere previsti, ma un minimo di prevenzione la si sarebbe potuta fare. Ecco perché sono stati condannati.

Stefano Ratto09:35 (modificato)+2
No Rudy.
Non è la stessa cosa e lo sai, capisco la tua provocazione.
Rassicurare (o assicurare) relativamente a un evento grave e dalle conseguenze assolutamente imprevedibili, è assolutamente sbagliato, lo è come principio. Se mi sbilancio al punto di dare assicurazioni che un evento sismico non si può verificare sbaglio già in partenza. So, perchè lo devo sapere, che non è possibile pronunciarsi, men che meno rassicurare la popolazione.
Al contrario, a meno che non si incorra nel procurato allarme (che è tutt’altra cosa), nel dubbio che un certo evento si manifesti (e devo avere elementi che sostengano il mio dubbio), posso, devo, avvisare la popolazione e attivare tutti gli strumenti possibili per salvaguardare la vita.
Hanno fatto bene a condannarli, è ora che in questo paese le persone comincino a pagare il conto di quello che sbagliano.

piero tagliapietra09:43
A livello di comunicazione, forse, avrebbero dovuto essere più incerti (la vostra è una zona sismica, un grande evento potrebbe avvenire o forse no) però bisogna partire dal il compito della commissione grandi rischi “La sua funzione principale è fornire pareri di carattere tecnico-scientifico su quesiti del Capo Dipartimento e dare indicazioni su come migliorare la capacita di valutazione, previsione e prevenzione dei diversi rischi”. Il fatto che gli edifici non siano a norma (e quindi che anche scosse di lievi entità possano provocare vittime) non rientra tra le sue responsabilità: per assurdo, qualunque ricercatore, alla domanda “può verificarsi un evento x?” dovrebbe sempre rispondere solo ed esclusivamente “forse”

Rudy Bandiera09:45Modifica+1
Premesso il fatto che vi ringrazio tutti e che con questa cosa ci farò un #lerispostedeisocial magnifico, aggiungo quanto detto su facebook: il paragone sulle previsioni del tempo è stato fatto per “alleggerire” un discorso pesante, non per ridere sui morti. Detto questo, non mi puoi dire che era stato previsto, non più previsto di un temporale appunto. Una previsione, in quanto tale, è qualcosa di NON certo. Ora, se qualcuno predicesse un terremoto, si evacuasse una città e questo terremoto non si verificasse, cosa accadrebbe? In questi casi le responsabilità vanno ricercate su chi ha permesso che i morti ci fossero per incuria: gli abusivi,l gli abusivismi, le costruzioni non a norma. E poi il dopo, ovvero la mancata ricostruzione ecc… ma non posso pensare che delle persone siano condannate per una previsione errata. Siamo nel “fattucchierismo”

Matteo Luigi Riso09:55+1
Ma la commissione si chiamava proprio “Grandi Rischi” perché ben si sapeva che un eventuale sisma forte avrebbe potuto causare grossi danni. Non sono stati condannati come scienziati ma solo come personalità caricate della responsabilità di andare a verificare che l’eventualità del sisma forte non avrebbe prodotto danni (o comunque solo danni limitati). Nessun fattucchierismo: i responsabili degli abusi edilizi hanno già il loro bel processo in corso. Ai commissari, invece, è stata riconosciuta una sorta di culpa in vigilando che, però, ha indirettamente contribuito a 303 perdite umane per negligenza (e non per errata previsione).

Daniele Papalini09:57+1
Concordo con +Matteo Luigi Riso e +Stefano Ratto…
Non se ne può più di sentire i soliti scarica-barile italiani: non è nostra responsabilità, non ci sono stati i presupposti per intervenire…. intanto sono morte delle persone (tante) e ad oggi molti se ne sono già dimenticati…
Io trovo ci sia stata una basilare negligenza nella Commissione Grandi Rischi nel non verificare le segnalazioni dei residenti perché le crepe sui muri susseguenti a scosse tutto sommato lievi sono indicatori di potenziale grosso pericolo, credo…

massimiliano de falco09:57+2
Condannati giustamente per aver sottovalutato le problematiche: della città, degli abusi edilizi, delle scosse pregresse e di chissà quante altre cose. In 7 erano tutti sicuri che non sarebbe successo nulla di grave? E cmq li condannano ma non gli faranno nulla di che, cascheranno in piedi come sempre….e la gente però è morta

Rudy Bandiera09:58Modifica
+Daniele Papalini nessuno vuole scaricare niente. Detto questo, te lo chiedo senza polemica, cosa avrebbero dovuto fare una volta trovato le crepe nei muri?

Matteo Luigi Riso10:00+1
Di certo, non rassicurare la gente. Se vedo una crepa nel muro faccio approfondire l’indagine da un tecnico specializzato e – eventualmente – dichiaro l’inagibilità della casa.

piero tagliapietra10:03
Ma quello non è compito della commissione che deve (dovrebbe dire) se l’evento è più o meno probabile (dato che un evento grande rimane improbabile può rassicurare dato che ha la stessa possibilità di accadimento dei giorni e degli anni precedenti). Adesso sto cercando un documento del 2009 (che non trovo più ahimè) dove si dice che in caso di terremoto x -> n vittime, terremoto y -> z vittime etc (ovviamente partendo dall’assunto che gli edifici dichiarati antisismici fossero antisismici)

Andrea De Iacovo10:03
Non entro nel merito della sentenza perché, al momento, i parametri di valutazione sono pochissimi; vorrei, però, far notare che molti di noi stanno commettendo l’errore di attribuire alla commissione grandi rischi compiti (e di conseguenza colpe) che non le competono.

il “Dpcm del 7 ottobre 2011: riorganizzazione della Commissione nazionale per i grandi rischi” recita:

Art. 2 – Compiti

1. La Commissione nazionale per la previsione e la prevenzione dei grandi rischi fornisce al Dipartimento della protezione civile pareri di carattere tecnico-scientifico su quesiti posti dal Capo del Dipartimento della protezione civile, in relazione alle diverse tipologie di rischio.
2. In relazione alle problematiche affrontate per rispondere ai quesiti suddetti la Commissione puo’ fornire al Dipartimento anche indicazioni per migliorare le capacita’ di valutazione, previsione e prevenzione dei diversi rischi.

Quindi, parliamoci chiaro: la commissione non aveva certo il potere di eseguire sopralluoghi o richiedere l’evacuazione di edifici pubblici e privati

Aggiungo, infine, che la legge chiarisce esplicitamente che i rapporti della commissione sono da tenersi esclusivamente con il capo del dipartimento della protezione civile e non con la popolazione.

Rudy Bandiera10:04Modifica
Ok, ci sta +Matteo Luigi Riso . In teoria, perchè se poi il terremoto non viene quelli li fanno una class action e ti vengono a ribaltare nel letto mentre dormi. E le lamentele sarebbero “non succede un cazzo ma ci cacciano dalle nostre case!”. Hai ragione, ripeto, ma non credo che sia così semplice. E comunque ci viene un post da storia :)

piero tagliapietra10:05
+andrea de iacovo esatto.

Alessandro Mencarini10:10+2
+Andrea De Iacovo e +Rudy Bandiera buttate un occhio qua: http://goo.gl/0CA9h

Matteo Luigi Riso10:10+1
“La Commissione Nazionale per la Previsione e Prevenzione dei Grandi Rischi è la struttura di collegamento tra il Servizio Nazionale della Protezione Civile e la comunità scientifica. La sua funzione principale è fornire pareri di carattere tecnico-scientifico su quesiti del Capo Dipartimento e dare indicazioni su come migliorare la capacita di valutazione, previsione e prevenzione dei diversi rischi.”
Ecco, ancora una volta: la Commissione è stata negligente nel sottovalutare dati che le saranno sicuramente pervenuti in quei giorni. E’ ovvio che non sta ai commissari andare a fare le indagini tecniche sul luogo (i tecnici ci stanno apposta) ma loro avrebbero dovuto quanto meno avvertire che il numero crescente delle crepe nelle abitazioni poteva rappresentare un campanello d’allarme non già per il futuro verificarsi del sisma ma quanto meno per l’ipotesi che l’abitazione, in una eventualità simile, sarebbe potuta crollare in tutto o in parte.

piero tagliapietra10:13
+Matteo Luigi Riso “edifici non antisismici in caso di sisma grave cadranno al suolo” avrebbero potuto dire questo (ma non mi sembra particolarmente sconvolgente come notizia). In Italia 8 edifici su 10 non sono antisismici (da qui basta fare due conti)

Daniele Papalini10:15
+Rudy Bandiera dovevano far effettuare sopralluoghi da personale tecnico preparato e se necessario evacuare gli edifici pericolanti ed intervenire… serve azione in questi casi, non parole…
In un paese ben organizzato contro fenomeni sismici, credo che un fabbricato con evidenti crepe sui muri debba essere evacuato e sottoposto a lavori di consolidamento strutturale e non aspettare che crolli per poi dire: dovevamo intervenire…
In Italia manca la prevenzione sismica e ad ogni nuova scossa con conseguenza drammatiche per la popolazione, gli enti preposti dichiarano sistematicamente la propria impreparazione perché si sono verificati eventi eccezionali…
Eccezionali? Siamo in Italia un territorio dove il rischio sismico è alto, pertanto le costruzioni devono rispondere a dettami specifici e la popolazione deve essere preparata, informata, pronta e le istituzioni preposte devono fare il loro dovere: informare, prevenire, intervenire.
Perché in paesi come Giappone, USA (escludendo il terremoto di 8.8° con conseguente maremoto, di proporzioni eccezionali e devastanti e come tale poco “gestibile” preventivamente) dove la terra trema molto frequentemente con episodi di magnitudo paragonabile all’evento di L’Aquila, i danni non sono mai di entità notevole e cosa fondamentale, non muore nessuno?

Matteo Luigi Riso10:17 (modificato)+1
+piero tagliapietra ti invito a leggere l’articolo linkato da +Alessandro Mencarini : due dei Commissari hanno redatto la mappa delle zone a rischio sismico e proprio L’Aquila era classificata area ad alto rischio (poi inspiegabilmente declassata). Se ne sono dimenticati 5 anni dopo?

piero tagliapietra10:17
+Daniele Papalini la commissione grandi rischi non può ordinare o effettuare sopralluoghi (come detto sopra) :)

Matteo Luigi Riso10:18
Aridaje… Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Alessandro Mencarini10:19+2
+Matteo Luigi Riso dopo il teatrino di ieri notte ti stupisci ancora? :D

Matteo Luigi Riso10:20+2
Evidentemente dare un parere tecnico-scientifico non conta a nulla e sono stati strapagati per fare “nulla”.

Daniele Papalini10:21+2
+piero tagliapietra e allora cosa ci stanno a fare????
Un ente che deve informare un altro ente, che poi deve attivare una procedura….
Basta con le solite burocrazie all’italiana che non servono a niente!!!!
Siamo diventati il paese delle chiacchiere, delle raccomandazioni e delle mazzette!!!
Intanto in questi casi la gente muore e stiamo sempre lì a discutere di chi è la responsabilità, cercando di schivarla…
Francamente non se ne può più!!!

Matteo Luigi Riso10:23+1
Proprio per l’autorevolezza che li distingueva avrebbero dovuto dire alla Protezione Civile: “andate e fate ispezioni, l’Aquila è a forte rischio sismico”.

piero tagliapietra10:25
+Matteo Luigi Riso l’articolo dice appunto che le persone (in riunione) hanno detto che era un evento improbabile e che non c’è correlazione tra sciami e grandi terremoti (nel PDF è ribadito più volte). Se andiamo ad analizzare il concetto di zone vediamo che la 1 è quel territorio dove in passato si sono avuti danni gravissimi a causa di terremoti forti, la 2 è quel territorio dove si sono avuti danni gravi a causa di forti terremoti (più o meno tutto il territorio italiano)

Andrea De Iacovo10:26+2
Vorrei far notare, in ogni caso, che stiamo entrando in un campo minato in cui nessuno di noi sa muoversi a dovere:

1. non abbiamo minimamente idea di quali fossero i dati a disposizione della commissione
2. non esiste una correlazione comprovata fra gli sciami sismici e fenomeni di elevata magnitudo

Insomma io farei attenzione a non saltare troppo velocemente sul carro di chi lancia pietre al piccolo spacciatore mentre il boss della droga se la ride…

piero tagliapietra10:27
+Daniele Papalini serve a “fornire pareri di carattere tecnico-scientifico su quesiti del Capo Dipartimento e dare indicazioni su come migliorare la capacita di valutazione, previsione e prevenzione dei diversi rischi.”. La gestione e l’analisi del rischio sono due cose abbastanza diverse

Alessandro Mencarini10:28+1
+Andrea De Iacovo ecco. È impossibile tagliare questa sentenza con l’accetta, e questo mi pare l’unico punto assodato.

Matteo Luigi Riso10:28+1
Almeno finché non leggeremo le motivazioni. E poi è solo una sentenza di primo grado!

Stefano Ratto10:33+1
Si, ma qui stiamo spostando sempre l’asticella del discorso da una parte all’altra.
Non c’è relazione tra il fatto che un evento possa essere previsto o meno e quello che si dovrebbe e potrebbe fare nel caso che questo evento davvero SI VERIFICASSE.
Se c’era comunque la presenza di uno sciame sismico che era comunque riuscito a intaccare l’integrità di alcune strutture (non fienili, ma la casa dello studente, piena di ragazzi) era loro DOVERE metter in allerta la Protezione Civile attraverso il suo Commissario, chiedendo espressamente che venissero attivate procedure di controllo in modo da “fornire al Dipartimento anche indicazioni per migliorare le capacita’ di valutazione, previsione e prevenzione dei diversi rischi.” (citazione dell’articolo 2)

Se ne sono bellamente battuti i maroni, per dirla elegantemente. Non è possibile ne pensabile che di fronte a quanto era POSSIBILE che accadesse, nessuno a fatto nulla. Di chi sono le responsabilità? Chi paga?

Matteo Luigi Riso10:33
Mi ha colpito la faccia del PM quando ha sentito la pena aumentata di due anni rispetto alla sua requisitoria. Non ha commentato ma la sua faccia ha lasciato trasparire i suoi pensieri.

massimiliano de falco10:35
e qui tornate al mio discorso, non gli faranno nulla, hanno sbagliato ma poverini non avevano la certezza e bla bla bla….

Matteo Luigi Riso10:36
Non gli faranno nulla perché la pena da 6 anni verrà certamente ridotta in appello (se non ribaltata del tutto). Sotto i tre anni possono persino evitare il carcere. Resta comunque un maxi risarcimento da 7,8 milioni di euro.

Daniele Papalini10:37
+Andrea De Iacovo a mio parere, i responsabili, quando muoiono delle persone come è successo a L’Aquila, sono tutti, dall’addetto al capo supremo…d’altronde come si cattura il dio della droga se non cominciando dal basso e risalendo fino a lui…?
+piero tagliapietra …hanno fatto senz’altro un ottimo lavoro di analisi del rischio…complimenti!!!
+Alessandro Mencarini sulla sentenza, non entro in merito poiché ancora non pubblicata…

Andrea De Iacovo11:06 (modificato)
+Daniele Papalini peccato che però, al momento, le colpe stiano ricadendo tutte su di loro
+Stefano Ratto e allora perché non sono indagati i responsabili della casa dello studente per non aver richiesto delle perizie di agibilità nel momento in cui hanno visto le crepe nei muri?

fra l’altro la sentenza fa esplicito riferimento alle comunicazioni fra la commissione e la popolazione: magari li avessero indagati per quello che hanno o non hanno detto alla protezione civile! Abbiamo preferito indagarli per quello che hanno detto ai giornalisti….

Alexander Panzeri10:50+1
+Rudy Bandiera è la solita storia, se scatta l’allarme antincendio cosa fai rimani in ufficio finché ci sono le fiamme o ordinatamente perdi un’oretta e vai al punto di raccolta sicuro più vicino???

Rudy Bandiera10:51Modifica
+Alexander Panzeri sai che non capisco il tuo esempio?

Matteo Luigi Riso10:51+2
+Andrea De Iacovo Google is your friend: http://www.abruzzo24ore.tv/news/Gli-indagati-per-i-crolli-della-Casa-dello-studente-e-Convitto/13320.htm

Daniele Papalini10:52
+Andrea De Iacovo, +Matteo Luigi Riso mi ha anticipato…;-)

Matteo Luigi Riso10:53 (modificato)+2
L’azione penale è obbligatoria: se un crollo provoca vittime, le indagini partono d’ufficio (basta come notitia criminis) e quella, inevitabilmente, porta ad indagare sugli ipotetici responsabili.

Andrea De Iacovo10:54+1
avete ragione: ignorate l’ultima parte del mio post precedente ;)

piero tagliapietra10:55
+Daniele Papalini da un punto di vista tecnico-scientifico la comunicazione è corretta e l’analisi del rischio pure (poi il fatto che non piaccia è un discorso diverso IMHO)

Daniele Papalini10:56
…direi che tutto il tuo post è inesatto, non solo la seconda parte +Andrea De Iacovo …;-)

Daniele Papalini10:59
+piero tagliapietra ok, peccato che poi non si è rivelata verosimile, alla luce dei fatti…

massimiliano de falco11:00+1
concordo su cos’ha detto +Alexander Panzeri si potevano eseguire prove di evacuazione, allertare la protezione civile, i vigili del fuoco…come qui a roma era previsto un nubifragio e il sindaco ha allertato tutti e predisposto il tutto, poi non è successo nulla e se la sono presa con lui, ma meglio prevenire sempre che curare

piero tagliapietra11:02
+Daniele Papalini in che senso verosimile?

Daniele Papalini11:02+1
In Italia ancora siamo alla preistoria in materia di prevenzione +massimiliano de falco…
In pochi sanno cosa fare in situazioni di emergenza, nonostante legge 626 ed esercitazioni obbligatorie e menate varie…

Daniele Papalini11:08
+piero tagliapietra nel senso che la comunicazione era redatta talmente bene, con elencati esaurientemente i reali rischi potenziali per la popolazione, in modo da fornire la giusta valutazione di grave pericolo imminente agli organi preposti che poi hanno attuato le azioni necessarie per evitare il disastro…
Però era ben scritta…
Se in Italia continueremo ad appellarci alla forma ed alla burocrazia, non risolveremo mai nulla, caro Piero…

Andrea De Iacovo11:09 (modificato)+2
Che poi, a ben leggere le competenze della protezione civile, quest’ultima (cito) “emana gli indirizzi, rivolti a regioni, province e comuni, per preparare e attuare i programmi di previsione e prevenzione in relazione alle varie ipotesi di rischio;”

A rigor di legge, insomma, è tutto un consigliare ed indirizzare ma alla fine (e lo chiedo seriamente) queste diavolo di perizie chi li avrebbe dovute ordinare???

Daniele Papalini11:25 (modificato)
+piero tagliapietra verosimile = rispondente alla realtà, all’effettivo stato dei fatti.
Se per te la comunicazione della Commissione rifletteva il reale rischio potenziale allora il problema è mio e di molti altri…non il tuo…
Come detto, in Italia continuiamo ad alimentare la burocrazia ed appelliamoci a vizi di forma o cavilli giuridici per sollevarci da pesanti responsabilità, perché ne trarremo dei grossi benefici…

Matteo Luigi Riso11:25
+Andrea De Iacovo l’autorevolezza della Commissione sarebbe bastata di per sè.

piero tagliapietra11:26
+Daniele Papalini “grave pericolo imminente” è di partenza una frase errata. Dobbiamo però parlare un minimo di gestione del rischio. Durante un risk assessment puoi fare,, ad esempio l’analisi di vari scenari e i vari event tree: se avviene a (impatto grave e improbabile) e le condizioni sono n allora x, se avviene b (impatto basso e probabile) e le condizioni sono n allora y (in estrema sintesi). In un paese ad elevata sismicità se le case sono antisismiche i morti saranno x in caso di evento a, saranno y in caso di b. In un paese ad elevata sismicità se le case non sono antisismiche i morti saranno x*w in caso di evento a, saranno y*w in caso b. Fine dell’analisi: comparando poi i vari scenari si fanno le scelte: bisogna fare un trade off tra le varie opzioni dato che non è possibile attuarle tutte contemporaneamente a causa dei vincoli (piaccia o meno).

piero tagliapietra11:28
+Daniele Papalini il rischio rappresentato dalla commissione era quello verosimile allora (evento indipendente grave non analizzabile o prevedibile attraverso il ricorso alle serie storiche e quindi la cui incertezza epistemica non può essere abbassata o annullata) non collegato ad un fenomeno noto (sciame sismico che se non erro avviene in maniera periodica e prevedibile)

Daniele Papalini11:36
+piero tagliapietra evidentemente non conosci le terminologie della Giurisprudenza…
Pericolo grave e imminente configura uno scenario ben preciso in materia giuridica…se vuoi lancia una ricerca e vedi un po’ cosa appare…;-)
Puoi fare tutte le analisi di rischio che vuoi, l’evidenza è sempre la stessa: l’Italia, pur essendo un paese generalmente ad alto rischio sismico, non è adeguatamente preparata e moltissime delle strutture abitative non sono in linea con i moderni dettami costruttivi anti-sismici.
Se vogliamo poi fare esercizi di logica, possiamo farli, ma, in questo ambito, non ci porterà nessun beneficio…

Daniele Papalini11:44
Ma vedi +piero tagliapietra che hanno scritto tutto e niente?
A che servono indicazioni del genere?
Ripeto: enti di prevenzione come la commissione in questione dovrebbero emettere comunicati eloquenti ed invitare anche a più riprese gli enti preposti ad intervenire, perché si tratta di vite in gioco.
Troppo comodo oltre che maledettamente discutibile giustificarsi dietro al “pezzo di carta” dicendo: “Io te l’avevo scritto, poi sono fatti tuoi se non hai agito…”
Di fronte alla passività di chi si sarebbe dovuto muovere, sarebbe stato necessario, forse, reiterare la comunicazione, anche attraverso altri mezzi, ed invitare espressamente all’azione…

Alexander Panzeri11:59+2
+Rudy Bandiera 5 min prima che mi dedico totalmente alla diretta del lancio;
scusa il tuo commento mi è sfuggito per colpa dell’altra discussione…
Il senso è se gli “esperti” hanno sbagliato perché superficiali o peggio è giusto che paghino, ma se sono stati troppo conservativi non è male è che bisogna investire per migliorare il modello di previsione.
Alemanno ha agito correttamente, perché si è basato sul modello degli esperti della protezione civile (ed è meglio che non mi esprima su questi esperti).
Non si capisce perché i Giapponesi e i Californiani vivono “tranquilli” mentre noi siamo sempre a piangere, accusare e processare…
e non è questione di regole o normative (che non sono leggi) ma di cosa è giusto fare….

Matteo Luigi Riso12:02+1
+Alexander Panzeri e quella Commissione ha proprio omesso di fare la miglior cosa che il buon senso avrebbe dovuto dettare.

Daniele Papalini12:13 (modificato)
Concordo +Alexander Panzeri, come scritto da me qualche commento sopra, USA e Giappone convivono con realtà sismiche dell’ordine del terremoto di L’Aquilia con frequenza significativa, eppure attuano modalità residenziali (grattacieli) apparentemente poco ortodosse in presenza di movimenti tellurici, ma alla prova dei fatti sicure…
In Italia, a volte, abbiamo visto crollare pure abitazioni a due livelli!!!

piero tagliapietra12:33 (modificato)
+Daniele Papalini quella parte di diritto non la conosco, mi occupo più di altre norme di solito (ho guardato ma non ho trovato la definizione giuridica di grave e imminente: se me la giri ora l’approfondisco che sono curioso ). Un terremoto è per definizione sempre grave e imminente (in quanto possibile o probabile): quel documento, per chi si occupa di gestione del rischio, è fondamentale perché permette di fare le scelte (teoricamente) più opportune. Tutta l’Italia è sismica, l’80% delle costruzioni non è antisismica, i terremoti sono imprevedibili: siate sempre pronti (questa da un punto di vista pratico è la comunicazione corretta). Ovviamente devi mettere in conto anche il panico e le problematiche conseguenti (che di solito fanno parte dello scenario) [il punto, in maniera pratica è che non c’era nessunissimo rischio superiore a quello che c’é oggi in questo momento.]

Daniele Papalini12:48 (modificato)
+piero tagliapietra una ricorrenza significativa si ha nel diritto del lavoro: http://books.google.it/books?id=o4LAyHwOl-oC&pg (apri e cerca i termini… ci sono i riferimenti normativi per l’approfondimento).
Quello che tu dici non fa una virgola, ma devi ammettere che se ci si limita alla mera analisi e non si attuano in modo serio e preciso prevenzione, formando le persone e facendo frequenti prove di evacuazione, oltre a ormai non più procrastinabili piani di consolidamento delle strutture a rischio in caso di sisma, non ne verremo mai a capo e staremo (purtroppo) nuovamente a disquisire su rischi e responsabilità in presenza di vittime dei terremoti.

Alessandro Mencarini12:40
Enjoy: http://goo.gl/wVd2H

piero tagliapietra12:51
+Daniele Papalini vero, ma iniziamo allora a distinguere tra le responsabilità (cmq nel testo ho trovato i riferimenti ma non la descrizione oggettiva e puntuale di cosa sia un rischio grave e imminente). Sul tema http://www.nature.com/news/italian-court-finds-seismologists-guilty-of-manslaughter-1.11640 “The verdict was based on how they assessed and communicated risk before the earthquake that hit the city of L’Aquila on 6 April 2009, killing 309 people ”

Daniele Papalini13:01
+piero tagliapietra qui c’è qualcosa di più preciso in merito alla definizione:
http://ec.europa.eu/health/files/eudralex/vol-6/newdoc/2006_c_132_08_it.pdf
In due parole: il pericolo è un evento o una situazione che può generare un rischio; grave, riguarda l’entità della conseguenze di un pericolo sulla salute umana che in questo caso può causare menomazioni irreversibili fino ad arrivare alla morte; imminente, si riferisce alla manifestazione del pericolo non definibile temporalmente quindi per assunto verificabile anche tra pochi secondi.

piero tagliapietra13:09+1
sì ma un rischio è (citando la ISO 73:2009) è l’effetto dell’incertezza sugli obiettivi quindi qualcosa di sempre probabile (o improbabile) e normalmente a livello probabilistico parli di certo, possibile, probabile, nullo. Se andiamo alla manifestazione specifica, in questo caso sul terremoto andiamo davvero a pochi secondi. “Gli imputati avrebbero rassicurato gli aquilani circa l’improbabilità di una forte scossa sismica, che invece si verificò alle 3.32 del 6 aprile 2009” : improbabile non significa che non avverrà (ed è questo il motivo per cui ho dei dubbi sulla sentenza, ma aspetto di leggerla per avere le idee più chiare). Altro contributo sul tema http://g3p5.tumblr.com/post/34107433182/sentenza-commissione-grandi-rischi-alcune-perplessita

Biagio Romano13:47 (modificato)+1
Così come riportata, la sentenza sembrerebbe priva di fondamento. E forse un po’ lo è, visto che non si può condannare a causa di avvenimenti totalmente imprevedibili. Ma, come già detto da altri, non ci resta che attendere le motivazioni: saranno loro a chiarire il tutto. Io al momento non saprei come schierarmi, tendo verso il richiamo allo scandalo perché so bene che la condanna potrebbe creare un precedente non poco preoccupante. Spero, comunque, che saranno le motivazioni a spiegare quanto pronunciato dal giudice e confido nel fatto che saranno poi gli altri gradi di giudizio a definire meglio la cosa.

Lorenzo Breda15:22
Il punto è che Grandi Rischi NON è un organo di prevenzione. L’errore è stato forse trattarlo come tale.

In ogni caso, uno scienziato non sa dare certezze, ma percentuali. E allarmare una popolazione in base a percentuali significa far morire persone (perché questo comporta una evacuazione su larga scala) e spendere una barca di soldi, per un evento che poi non si verifica. Poi vai a spiegare “eh, ma poteva succedere, non è stato inutile, è stato meglio degli effetti di un terremoto eventuale” a chi ti accusa di procurato allarme e di sperpero di denaro pubblico.

Matteo Luigi Riso15:25+1
gira e rigira cadete tutti nello stesso tranello: non c’è stata condanna per la mancata previsione del sisma. E’ inutile che mi ripeta: è tutto spiegato nei commenti scritti prima.

piero tagliapietra15:28
la condanna (stando ovviamente a quanto riportato) è per “Gli imputati avrebbero rassicurato gli aquilani circa l’improbabilità di una forte scossa sismica, che invece si verificò alle 3.32 del 6 aprile 2009” cosa assolutamente corretta

Matteo Luigi Riso15:30+1
serve un minimo di premessa: qualunque dei giornalisti oggi riporti un virgolettato della sentenza, altro non fa che riportare (in funzione di quel che ha capito) la lettura del dispositivo in aula. La sentenza sarà disponibile successivamente, completa di motivazioni, pertanto qualsiasi “passaggio della sentenza riportato” va preso con le molle.

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Stefano Caproni Siamo al delirio………….da una parte ce lo menano dicendo che i sismi non si possono prevedere, dall’altra condannano chi non li ha previsti………mi sembra quasi di sognare. Sarebbe invece utile sapere se hanno condannato quei bastardi che dopo il terremoto al telefono ridevano e scherzavano pensando agli appalti per la ricostruzione……….che schifo di paese sta diventando l’italia, ridatelo in mano ai cittadini e alla gente onesta che si spacca la schiena…….usciamo dalla crisi in poco tempo………..fanculo !!!!!!
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Roberto Di Molfetta Pure io mi sono chiesto certe cose. La cosa che non so è se esistano terremoti certamente prevedibili, cosa che la sentenza dovrebbe ammettere per aver condannato gli esperti. Ma allora, tutta le volte che non prevedono eventi prevedibili… galera ?
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Giorgio Fontana bisognerebbe vedere la sentenza, messa così sembrerebbe non avere senso.
Cassandra e Laocoonte, ricordo, fecero brutte esperienze con le previsioni di sciagure. Si limitarono al Festival di Sanremo.
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Gabriele Farina Rudy, se non ricordo male la faccenda è che la commissione si riunì, non discusse niente e chiuse la seduta dopo dieci minuti. Immagino che le condanne siano dovute alla mancata analisi, alla riunione farsa e robe simili, non al fatto di non aver allarmato ed evacuato la popolazione. Bisognerà leggere la sentenza…
Poi i giornali punteranno sul mancato allarme che fa più scena e procurerà nuovi casini la prossima volta che qualcuno non prevederà un terremoto (ma questo èè un altro discorso)
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Alessandro Anello Avevano bisogno di capri espiatori. Punto.
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Lara Circi Per chi non lo sapesse,il terremoto a L’Aquila era stato previsto,anche se da un semplice tecnico che era stato denunciato per “procurato allarme”!!!!Se i grandi membri della commissione grandi rischi,invece di scottarsi perchè la previsione non era partita da loro,avessero dato ascolto a chi aveva motivato le sue teorie con dati ben precisi,si sarebbero risparmiati centinaia di morti!!Si giudica facilmente,quando i morti sono degli altri!!!!
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Cristian Gallo Volevo commentare con l’esempio delle previsioni del tempo… ma a fine post mi hai preceduto
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Lara Circi Cristian se sbagli le previsioni becchi un bell’temporale….al limite un raffreddore!!!!Abbiamo avuto centinaia di morti….bisognerebbe informarsi prima di parlare!!
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Daniela Zannoni Però con il terremoto in Emilia si sono….passami il termine, parati il culo: ci hanno chiaramente detto di aspettarci altre scosse forti…. Comunque ci sarà sotto qualcos’altro. ho fiducia nei giudici in generale, avranno avuto altri motivi.
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Cristian Gallo Lara, scientificamente è impossibile prevedere i terremoti. Se così non fosse, ad ogni scossa sismica non avremmo disgrazie. E invece…
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Rudy Bandiera Lara non t’incazzare, ti prego: il paragone sulle previsioni del tempo è stato fatto per “alleggerire” un discorso pesante, non per ridere sui morti. Detto questo, non mi puoi dire che era stato previsto, non più previsto di un temporale appunto. Una previsione, in quanto tale, è qualcosa di NON certo. Ora, se qualcuno predicesse un terremoto, si evacuasse una città e questo terremoto non si verificasse, cosa accadrebbe? In questi casi le responsabilità vanno ricercate su chi ha permesso che i morti ci fossero per incuria: gli abusivi,l gli abusivismi, le costruzioni non a norma. E poi il dopo, ovvero la mancata ricostruzione ecc… ma non posso pensare che delle persone siano condannate per una previsione errata. Siamo nel “fattucchierismo”
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Lara Circi A aprte il fatto che la commissione grandi rischi non è stata condannata solo per il “mancato preavviso”,comunque negli Stati Uniti da decenni si effettuano studi sul RADON che,fino ad ora hanno dato risultati discreti.Certo c’è ancora tanta strada da fare,ma invece di sbeffeggiare Giuliani quando ha presentato questi studi,fosse stato ascoltato,forse tanta gente si sarebbe salvata!!E’ di fronte a tanti morti che mi sembra di cattivo gusto paragonarlo alle previsioni del tempo!!!!
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Ilaria Beltramini Ila Tra una tromba d aria ,uragano, tifone, e un terremoto ..qui in Italia fa la sua differenza! Nelle isole dove si rischiano tsunami non evacuano nemmeno quando hanno la certezza! Pure in Italia se avessimo la certezza poca gente evacuerebbe!!
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Rudy Bandiera Lara, “risultati discreti” non vuol dire certezza. E poi, ripeto, non ti incazzare che nessuno vuole offendere nessuno, dai.
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Emanuele Crescentini Lara, Giuliani aveva previsto il terremoto a 70 Km di distanza (mi pare a Sulmona) che per un geologo è un errore gravissimo. Pensa se la gente lo avesse ascoltato e fosse evacuata tutta verso l’Aquila…
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Ilaria Beltramini Ila La nebbia porta benefici solo ai fisiatra e fisioterapisti ..nonché ai carrozzai!ci vuole usta e alzarsi prima al mattino!! Non prendetevela con me!trovo che gli italiani piglino il pretesto neve e nebbia come un piccolo raffreddore per entrare in mutua!
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Ilaria Beltramini Ila Ci sta pure che se il nostro giornalismo fosse piu’ reale non si arriverebbe a discutere su chi ha ragione o no!!
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Lara Circi Scusami Rudy,ma in quel terremoto ho perso gente a me cara.Quando hai di fronte un tecnico che fa previsioni e fior di scienziati che lo smentiscono con tutte le loro forze, penso sia ovvio fidarsi più di uno scienziato.E’ quando si scopre che il tecnico aveva ragione e ti trovi a presenziare a funerali di stati durante i quali capi di governo e scienziati pensano solo a spartirsi i posti di maggiore visibilità che ti rode ad un certo livello!!La storia che il terremoto fosse stato previsto a Sulmona è stata montata in un secondo momento perchè Giuliani durante i suoi convegni (e li ho seguiti quasi tutti) ha detto che era interessata anche la zona circostante Sulmona,ma aveva “puntato il dito” su L’Aquila!!
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Jack Tre Mani di sicuro c’è che in una zona sismica come quella dell’ aquila si possa dire che ci sarà, prima o poi, un forte terremoto, ma quando e dove certo no. E’ per questo che quando si verificano certi terremoti c’è sempre qualcuno che l’aveva previsto. Io consoglierei di fermarci a quello che sappiamo per certo, altrimeti arriviamo a dire che la CIA induce i terremoti. Va letta la sentenza, non si può dire come fanno i giornali, che sono stati condannati per non avere previsto il terremoto, probabilmente si tratta di di un concorso di colpa per negligenza nel non avere mai monitorato una zona così rischiosa e quindi non solo per i fatti legati all’ evento terremoto.
p.s. Lara non t’incazzare.
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Cristiano Ranalletta · 6 amici in comune
Al netto del fatto che il tuo post sembra sensato (dico sembra perchè non conosco i dettagli, quindi è un problema mio). A questo punto – sempre con la conoscenza grossolana che posso avere – l’unica domanda che mi viene in mente:è perchè dobbiamo mantenere una commissione anti rischio (se poi il risultato del lavoro è stocastico – piu o meno) ?
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Sirio Negri Pochi lo sanno, ma le previsioni possono avere un grado di certezza. I pochi servizi meteo seri, solitamente quelli non automatici ma con un umano che interpreta i dati) danno il grado di certezza della previsione, ossia di quanto ci si può fidare. La stessa cosa suppongo si può fare con i terremoti. Ci sono dati su cui lavorare e su cui fare previsioni con un errore calcolabile. La domanda piuttosto da porre è: questi sette avevano previsioni con accurattezza bassissima (e nel caso per quale motivo) o hanno taciuto volontariamente per un qualche motivo più o meno morale? Nel primo caso sarebbe da sapere perchè (dati fortemente fluttuanti, studiosi con lauree in Albania, tagli alla ricerca scientifica…). Anche nel secondo caso sarebbe da chiedersi perchè (evitare l’allarmismo e/o il panico, creare opportunità per i soliti noti…).
Io non conosco questi motivi e quindi non mi sento di giudicare nessuno. Certo è che anche per errori umani degli anni precedenti i morti ci sono stati e dalle intercettazioni pare che qualcuno si stesse già facendo i suoi calcoli sfregandosi bene le mani…
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Emanuele Crescentini Il senso lo spiegano loro qui: http://comunicazione.ingv.it/it/9-segnalazioni/873-comunicato-sulla-sentenza-del-processo-a-l-aquila.html ossia la prevenzione. Perchè se a l’Aquila ci sono dei responsabili sono quelli che hanno costruito case che si sono sbriciolate, non gli scienziati che studiano da anni la cosa e sono certi solo del fatto che non si può essere certi di un terremoto, allo stato attuale…
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Ilaria Beltramini Ila Beh l incazzatura a Laura e’ concessa vista la perdita dei suoi cari!!!!!!! Non peroro la sua causa perche’ non ne rivesto il ruolo..ma precluderle di mostrarsi adirata mi sembra insensibile!
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Lara Circi Dopo aver condannato i memvri della commissione si dovrebbe procedere a mettere sulla forca chi ha sottovalutato le condizioni della “casa dello studente”,chi ha dato concessioni edilizie su terreni inadeguati,chi ha taciuto sull’ospedale costriuto in buona parte con sabbia di mare………………..tutte quelle persone che,pur avendo la casa agibile hanno trascorso (a sfregio) mesi e mesi nelle case al mare….!!!!
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Emanuele Crescentini Per carità, la rabbia e il dolore sono comprensibili in casi del genere… Così come prendersela con chi cercava semplicemente di fare il proprio lavoro ed è stato spiazzato dalla realtà che purtroppo non va come decidiamo noi…
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Giuseppe De Santis Bravo Rudy, ci vuole veramente tanto coraggio ad affrontare un tema come questo su un social network, dove tutto si riconduce a facili conclusioni populiste.
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Ilaria Beltramini Ila Mi consenta..sempre meglio del ns giornalismo italiano..
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Rudy Bandiera Giuseppe De Santis io sono fermamente convinto che le proprie idee debbano sempre essere messe in discussione. Se c’è una cosa che ho imparato è che dai social c’è sempre da imparare
4 ore fa · Mi piace · 2

Ilaria Beltramini Ila Appoggio il tuo pensiero in pieno..mi hai tolto le parole di bocca!!
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Ilaria Beltramini Ila Se arriva una tromba d aria chissà quanti post giungeranno!!
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Rudy Bandiera Ilaria Beltramini Ila quale pensiero appoggi? Ce ne sono un sacco qua sopra
4 ore fa · Mi piace

Ilaria Beltramini Ila Il tuo punto di vista rivolto a Giuseppe de Santis!!
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Ilaria Beltramini Ila Lui asserisce che tu abbia coraggio..io ho coraggio nel dirti che sei pure carino..e ora la nebbia si e’ dissipata ..buonumore a tutti!!
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Rudy Bandiera Ma come sei cara! Ci faccio un post
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Ilaria Beltramini Ila Lusinghe o complimenti non sono mai sufficienti !!
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Alessio Di Cristofaro Rudy Bandiera .. da studente universitario l’aquilano posso dirti che io quella sera era in casa perché da mesi ci dicevano solo e soltanto “è tutto sotto controllo”, a me bastava un semplice … “i terremoti sono imprevedibili, quindi prendere queste precauzioni” oppure organizzare dei piani di evacuazione e non di evacuare la città. IO STESSO HO RASSICURATO AMICI E PARENTI sentendo le loro rassicurazioni! … e purtroppo ho perso due amici quella notte
circa un’ora fa · Modificato · Non mi piace più · 1

Cristina Arceci I terremoti non si possono prevedere….Bendandi sosteneva il contrario….comunque se non si possono fare previsioni alla stessa maniera non si puo’ rassicurare del fatto che non ci saranno ! Questa e’ pura e semplice logica…con quale criterio hanno detto agli Aquilani di stare tranquilli ??…una citta’ cosi’ vecchia case fatte di pietra e sottosuolo di roccia ?????…. Bisogna anche essere deficienti ad un certo punto…….ma magari sbaglio io !!!
49 minuti fa · Non mi piace più · 1