Questa finanziaria sta facendo un macello, un macello politico intendo: tutti si stanno battendo su patrimoniale, IVA, evasione, robin tax e contributo di soliarietà ma una cosa mi ha colpito particolarmente, ovvero la messa online dei rediti di tutti.
Sono combattuto: trovo che la norma sia populista, ma che possa essere utile a “sgamare” i furbi, trovo che non sia eticamente corretta ma praticamente si.
Insomma, non so cosa pensare e mi sono trovato a discutere, con me stesso:
PRO: se non si ha nulla da nascondere non vedo il perchè non mettere la denuncia dei redditi on line.
CONTRO: vero, ma qua si fa demagogia: perchè dobbiamo essere costretti a mettere TUTTI i nostri affari in piazza per colpire quei pochi che non denunciano quello che prendono?
PRO: perchè siamo arrivati al limite e non ci sono molte altre soluzioni: ad una situazione drastica si riponde con soluzioni drastiche.
CONTRO: si ok, ma quello che ognuno prende di stipendio, specie se lo stipendio è una busta paga, perchè si dovrebbe considerare come di dominio pubblico?
PRO: aspetta, sono al cell… eccomi. Allora: se un operaio di fabbrica pubblica i propri introiti non vedo cosa ci sia di brutto, visto che il tutto è mitigato e gestito da un contratto nazionale.
Se un dentista, invece, non vuole far sapere i propri, di introiti, forse ha qualcosa da nascondere. Forse siamo arrivati alla trasparenza, alla vera trasparenza che tutti vogliono raggiungere ma che quando tocca ognuno di noi diventa privacy. Forse dovremmo ripensare alla trasparenza… o alla privacy.
CONTRO: allora mettiamo online anche gli esami del sangue, per capire con chi posso bere un aperitivo o con chi posso condividere l’appartamento per le ferie!
PRO: no no, quello è un altro piano, un altro terreno di gioco. Non stiamo parlando di questioni di salute ma di introiti statali che potrebbero essere usati ANCHE per guarire o per tutelare la salute di chi ha bisogno di cure: l’evasione è una malattia “economica” ed in quanto tale soggetta alla cura della “trasparenza”.
CONTRO: ma chi mette il limite di cosa deve essere pubblico? Il rendere pubblico è sinonimo quindi di trasparenza? No perchè a questo punto si aprono un sacco di nuovi scenari…
Insomma, io potrei andare avanti per mesi, forse per anni, ma mi perderei quello che voglio guardare in TV o il libro che mi piace tanto.
Non è che c’è qualcuno, qua attorno, che riesce a darmi una mano a chiarirmi le idee e a darmi una motivazione VALIDA per fare una cosa piuttosto che un’altra?
Con il Web il mondo cambia e viene spiattellato online: ma fino a che punto è lecito? Fino a che punto è trasparenza e quando diventa violazione della privacy?
Va messa online la denuncia dei reditti di chi evade (e i mezzi per scovarli ci sono)…. degli altri (quelli dei lavoratori dipendenti) è praticamente inutile….. si innescherebbe solo un ulteriore guerra dei redditi….
Vogliono che si diventi tutti cani da guardia. Lo sai quante denunce per antipatia o invidia. Solo quelle degli evasori è piu’ che giusto, il resto non condivido.
@ Laura:
@ ardu:
no no ragazzi, non fate i furbi e non sviate: cosa vuol dire “solo quelle degli evasori”? Se sono evasori devono andare in galera o pagare, cazzo me ne frega di vedere le loro denunce dei redditi.
Se non siete d’accordo sulla cosa ok, ma spiegatemi il perchè non lo siete… vi prego.
No secondo me non e’giusto neanche per chi evade . Ci sono strumenti per controllare . La delazione e’una cosa orribile che rende molto vicini ai sistemi della Stasi e molte dittature
Per quello che mi riguarda l’ago della bilancia propende per contro, a malincuore perché molti verrebbero “sgamati” da tale manovra.
Contro perché si aprirebbero le porte a promotori finanziari o venditori in cerca di clienti, ladri in cerca di case da scassinare, ecc..
Poi la denuncia dei redditi non significa nulla, se io non ho un lavoro ma ho uno yacht e una villa a Portofino non guadagno un euro e quindi siamo daccapo.
Vogliamo, quindi, mettere anche la lista delle proprietà possedute on-line?! è il delirio!
@ skande:
Bravo! La prima parte della risposta è giustissima, questa è l’ottica giusta.
La seconda parte del tuo commento è chiaramente una cazzata: se non hai un reddito e una casa a portofino con lo yacht qualcosa non quadra… il mettere i redditi online serve proprio ad accorgersi di queste cose…
@ Rudy Bandiera: ho fatto un esempio estremo, però ho un amico che ha un lavoro normale ed ereditato la casa di famiglia (una villa con parco) che ora riesce a malapena a gestire la manutenzione, quello sarebbe da denunciare?
@ skande:
No, perchè l’ha ereditata.
@ Rudy Bandiera: Il vicino invidioso lo denuncerà dicendo (in ferrarese): “al ciapa vintmila euro el ghà na villa, a ghe quel sota” :-D
@ skande:
sisi verissimo, poi la finanza dirà al vicini invidioso “guarda che l’ha ereditata!”. Ma il sistema dell’online serve a questo, a far si che il vicino invidioso vagli sugli altri… terribile, tipo Stasi, ma è così davvero.
il problema credo che non riguarda la busta paga perché come dite é regolato da contratto nazionale, ma questo non vuol dire che un operaio che prende 1100 euro ( pagando le tasse ) non possa avere affittato svariati immobili per valori complessi molto elevati ( sopratutto da roma in sú)..non so voi ,ma in dieci anni di affitto in diverse cittá italiane non ho mai avuto il piacere di firmare un contratto!
No, sono contro. Avete presente quanti ladri o truffatori prenderebbero di mira quelli con redditi più alti? E’ giusto che paghino, ma non che vengano derubati. Secondo me l’unico mezzo per verificare l’evasione è controllare gli acquisti di beni di lusso. Se uno si compra una Ferrari è giusto controllare dove cacchio li ha presi i soldi, i nodi verrebbero al pettine
@ Cicapui:
concordo.
Ma, io mi chiedo: come mai esistono paesi con il 14% di sommerso e noi abbiamo praticamente un altro PIL? Cioè vuol dire che i sistemi per controllare la fiscalità esistono, ma da noi non si vogliono trovare.
Faccio un esempio: come mai non facciamo come negli USA in cui più spendi e meno spendi di tasse? Tutto è detraibile e più dimostri di avere speso meno paghi di tasse…. dopo col cazzo che il dentista mi fa le cose in nero ;)
Rudy, io non sono un’economista, ma sono anni che dico la stessa cosa che dici tu! Evidentemente qualcuno non vuole un certo tipo di controlli….
Niente pubblicazione, altrimenti si diventa coma la vecchia DDR, tutte spie di tutti( o cani da guardia) In un paese normale la pubblicazione della denuncia sarebbe la normalita’, in Italia, prima facciano una riforma fiscale degna di questo nome, poi ne parliamo.
Chi crede ancora che non ci siano gli strumenti (o meglio che non si possano creare) per verificare il reddito e scovare i furbacchioni secondo me dorme. Io personalmente penso che invece il “sistema” (parola alquanto vaga ma che rende l’idea) preveda che questa situazione sia normale. E lo stato cosa mette in piazza, cosa pubblica in rete ? Se volete sapere di me, io voglio sapere di voi, non è un capriccio, ma una questione di principio. In definitiva amico Rudy (vengo al sodo altrimenti ti incazzi perchè non ho risposto), ho sensazioni particolari rispetto al pro e al contro, ma diciamo che mi associo a Skande dicendo che ci manca solo la dichiarazione dei redditi pubblica e poi apriamo la porta a ladri, truffatori e attacco frontale da parte del marketing. Sulla dichiarazione dei redditi ci sono tanti dati oltre al rigo che dice quanto è il nostro imponibile. Bisognerebbe capire anche con che modalità verrebbe pubblicato. Pensando ai pro non capisco a cosa possa servire rendere pubblica la dichiarazione, magari serve a qualcosa e io non ci arrivo. Lo stato che vorrebbe imporci la pubblicazione della dichiarazione dei redditi, è lo stesso che ha scontato milioni di euro di tasse a Valentino Rossi in diretta TV, a me l’Agenzia delle Entrate mi contesta anche i 10 euro e se non li pago, mi prendono la casa (non c’entra un cazzo ma volevo scriverlo).
@ Capro:
quoto tutto, bravo amico mio.
Capro ha scritto:
serve a far si che il tuo vicino, che vede che dichiari 100 euro ma giri in Maserati, si insospettisca e chiami le fiamme gialle, serve come deterrente a farti comprare il Maserati ;)
@ Rudy Bandiera:
serve a far si che il tuo vicino, che vede che dichiari 100 euro ma giri in Maserati, si insospettisca e chiami le fiamme gialle, serve come deterrente a farti comprare il Maserati
Beh però credo che le fiamme gialle non dovrebbero avere bisogno della soffiata del vicino per scoprire che uno con un reddito da 20mila che gira in maserati forse non è regular. Anche perchè in questo modo scatterebbe la caccia alle streghe. Mi stai sul cazzo ? Chiamop le fiamme gialle, qualcosa da nascondere lo avrai pure no ? Secondo me il cittadino deve farsi i cavoli suoi, i controlli li deve fare chi ha gli strumenti, il problema è che gli strumenti non li vogliono usare. Se riescono a sapere che mancano 10 euro dalle mie tasse, credo che scovare i veri evasori si possa eccome, tanto poi a quelli veramente grossi gli scontiamo il 75% dei tributi dovuti, se possibile in diretta TV, così facciamo vedere che siamo bravi, poi magari al fornaio che si fa il mazzo ed è in difficoltà, demandiamo tutto ad Equitalia che ti prende la casa anche per 1000 euro.
sono contrario alla pubblicazione. Non per nascondere, mi fregio dell’onore di essere un pagatore di tasse fino all’ultimo centesimo.
Dovremo diventare noi enti controllori al posto dello stato?
ok, allora per ogni Euro che ti faccio recuperare il 20% me lo scali dalla mia denuncia dei redditi.
l’inefficenza statale viene ribaltata su di noi un ‘altra volta, la cosa drammatica è che con questo mezzo si cerca di mettere uno contro l’altro i cittadini, spostando il focus dell’attenzione e cioè che noi cittadini continuiamo a pagare il malgoverno, il malcostume, il menefreghismo della classe politica.
No, per principio non lo permetto.
perché non istituiscono degli uffici locali che vadano a controllare direttamente bussando alla porta del signore che gira in maserati? oppure che vadano al porto a bussare alla barca di 20 metri?
e sono d’accordo con chi dice che é una grandissmia palla il fatto che non ci siano i mezzi per controllare…. semplicemente non si vuole farlo.
finisco dicendo che da quando sono libero profesisonista e poi con la mia società ho avuto almeno 5 controlli, e non ho mai dovuto pagare sanzioni (o meglio qualcosa lo trovano sempre per giustificare il controllo).
Ho 38 anni, non ho fatturati da capogiro, non ho ferrari e non ho barche. ho una moglie , una figlia di 2 anni da mantenere, alla quale cerco di darle il massimo.
L’utlima volta mi hanno contestato 12.000 con minaccia di pignoramento della casa .
non ho dormito la notte, e poi ? “ah no scusi, è tutto a posto, ci siamo sbagliati, deve pagare 33 euro”.
Non continuo perché poi scado nel volgare ;)
@ Andrea Richetta:
robbba da infarto….
Premetto che non ho molto a che fare con queste cose, quindi spero di non dire cavolate.
Secondo me la denuncia dei redditi non andrebbe online e pubblica, ma locale e visibile, cercherò di spiegarmi con un esempio:
Il mio vicino di casa è un operaio che gira con una Ferrari, vado nel comune e mi informo su di lui, se io sono un ladro ci vorrà pochissimo per rintracciarmi, se il ladro è lui scatta la segnalazione.
Quasi sicuramente c’è qualche pecca in una visione come questa, anche se al momento non ne trovo.
Altra ipotesi è quella di consentire o no alla pubblicazione online, chi non consente sarà tenuto maggiormente d’occhio, non so…
Se invece la scelta fosse solo tra pubblico o no allora la mia risposta è un no, perché tra libero (andare in giro a dire quanto guadagno) e forzatamente libero (tutti possono sapere quanto guadagno, anche senza il mio permesso) c’è troppa differenza. Inoltre sarebbe un terribile precedente per future decisioni politiche ed un lasciapassare per i ladri.
Spoonman65 ha scritto:
Spoonman65 ha scritto:
Lo trovo folle. Non perché ci sia qualcosa da nascondere ma perché l’oggetto del contendere non è l’ammontare della denuncia dei redditi dei singoli contribuenti, ma la volontà o meno di limitare l’evasione nel nostro paese.
Tutto è fatto affinché sia comunque vantaggioso chiudere un occhio… basti pensare alla leitmotiv: “Le serve la fattura o facciamo così, che spende un po’ meno…” del dentista…della parrucchiera ecc…
E’ fumo negli occhi, è una dichiarazione, non di impotenza, lo sarebbe se si fosse già provveduto con tutte i mezzi legislativi possibili a rendere vantaggiosa per tutti la beneamata trasparenza delle transazioni per prestazioni d’opera, le operazioni dei grandi gruppi ecc… e invece no!
E’ una dichiarazione di guerra alla libertà individuale di ognuno di gestire come meglio crede il denaro o i beni in suo possesso e di adottare lo stile di vita che più gli confà.
Pensatate a un “riccone” di basso profilo, uno di quelli che chiameremmo tirchio in paese, tutti sanno che probabilmente ne ha tanti, ma lui vive in maniera semplice, senza sfoggiare e senza dover proteggere sé stesso e la famiglia, si è creato la sua socialità senza “scialare” e ora?
Per i soliti noti che evadono, lui deve cambiare stile di vita, perchè ora tutti in paese lo lisciano o lo guardano storto per invidia?!
Credo sia profondamente sbagliato.
Io e lo Stato abbiamo un rapporto 1:1 regolamentato da leggi; io e il resto del mondo? … Ma chi sei per essere messo nella condizione di farmi i conti in tasca sfogliando la denuncia dei redditi online di chicchesia?!
IMHO
Buffonata populistica e demagogica. Andare a spiare il reddito del proprio vicino soddisfa solo le curiosità morbose dell’italiano medio, che ben si guarderebbe dall’inoltrare segnalazioni varie per la paura di essere controdenunciato a sua volta…
La vera lotta all’evasione? Ecco il mio decalogo:
1) Chiedete, SEMPRE, a chiunque, ricevuta e/o fattura
2) Se qualcuno vi propone uno sconto per pagare in nero, RIFIUTARE SEMPRE, per quanto può essere forte la tentazione
3) Se qualcuno vi chiede “Posso fare la ricevuta di xxx euro anzichè xxx euro (prezzo reale che gli avete dato), RIFIUTARE SEMPRE
4) Abolizione del denaro contante per qualsiasi spesa superiore ai 100 euro
5) Database unico e centralizzato Agenzia Entrate-INPS-Agenzia del Territorio-Comuni per controlli automatici e incrociati
6) Istituzione di aliquote flessibili e progressive per ristrette fasce di reddito (ad es. 0-5000, 5001-10000, 10001-15000, 15001-20000 e così via)
7) Istituzione di una sorta di “certificato di regolarità” rilasciato dall’Agenzia delle Entrate per obbligare l’acquisto di immobili, terreni e beni di lusso solo da parte del reale possessore finale ed evitare in tal modo i prestanome (ad es. barche, SUV e case intestate al nonno ottuagenario)
8) Possibilità di “congelare” fino ad un massimo di 2 anni il pagamento delle tasse, ovviamente solo per condizioni particolari e adeguatamente documentate
9) Regime di detrazione fiscale “vero” per tutte le spese riguardanti famiglia, figli e sanità (detrazione totale e non solo percentuale)
10) Chiedete, SEMPRE, a chiunque, ricevuta e/o fattura
Saluti
@ .::Alex::.:
Quoto tutto.
Rendere pubblica la dichiarazione dei redditi è un’idiozia. E non avverrà mai, così come nessun evasore sarà mai messo in galera.
L’idea (secondo me) di chi sta spingendo su questo acceleratore è di creare paura nella maggioranza delle persone in modo da rendere nulla la sola ipotesi.
La verità vera è che non si vuole bloccare l’evasione, punto e basta.
Non lo vuole la destra, ma non lo vuole neanche la sinistra. E’ un concetto totalmente bipartisan, politicamente parlando. Un po’ come il conflitto di interessi. Chiunque sia stato al potere, non ha combattuto né il conflitto di interessi né l’evasione.
Se fosse applicato il redditometro sarebbe sufficiente.
In alternativa, basterebbe incrociare gli acquisti di auto, barche, pacchetti vacanza, con le dichiarazioni dei redditi. Non è un lavoro difficile, né informaticamente complesso (faccio l’informatico da più di cinque lustri, so di che parlo, credetemi). Forse non si arriverebbe a stanare tutti, ma sicuramente una parte significativa sì.
E inoltre, una volta pizzicato il professionista/negoziante/imprenditore di turno, lo si sanziona impedendogli di operare per un certo tempo. Nel tempo, il deterrente diventa sufficiente a non evadere, e rimane lo zoccolo duro paragonabile alla delinquenza comune.
Non vorrei che la mia dichiarazione fosse pubblica per evitare furti in casa o molestie personali. Mi pare un motivo sufficiente.
@ Rudy Bandiera:
Ma diciamo che non vorrei (anche se il mio stipendio è basso con molte trattenute!!!) che qualcuno non faccio nomi gli venisse la bella idea di aumentare ancora di più le tasse sul lavoro dipendente…. Poi Rudy è inutile mettere online gli stipendi dei dipendenti perchè non siamo obbigati a pagarcela tutte le tasse non possiamo evadere….. mentre chi ha un buon commercialista (lavoro autonomo etc.) può sempre trovare una scappattoia da qualche parte…. Si mette online ciò che può contribuire a migliore il sistema e mettere alla gogna chi guadagna ed evade….non credi????
ardu ha scritto:
Concordo!
@ skande:
Se hai lo yacht e la villa a Portofino devi avere pure i soldi per mantenerli questi lussi (costa lasciare una barca in qualsiasi porto, benzina, personale ecc)… o c’è qualcuno che paga per te a tua insaputa??? :) :D
Rudy Bandiera ha scritto:
Concordo!!! Basterebbe pagare le tasse in base al netto non al lordo!!!! Se ho guadagnato es. 50 mila euro netti l’anno ma ne ho spesi 40 mila (ho già pagato le tasse IVA) mi tassi solo sui 10 mila o no???
Laura ha scritto:
In realtà in USA l’IVA non esiste, o meglio è una partita di giro per tutti. Tutti possono scaricare l’IVA, quindi alla fine non la paga nessuno, e non costituisce gettito per lo stato. Ma questo consentirebbe di far uscire fuori il sommerso, perché se l’IVA sulla parcella del dentista io me la scarico, vedi come gliela chiedo la fattura!!! E non ci sarebbe più il discorso “dotto’ se je faccio la fattura sula ristrutturazione me tocca mettece l’IVA”… quindi il mancato gettito dell’IVA sarebbe forse compensato dal fatto che tutti pagano…
@ Wish aka Max:
Quoto e aggiungo che oltre all’idiozia la pubblicazione dei redditi è un obbrobrio giuridico, morale ed etico. Il reddito è cosa privata, a prescindere dal fatto che la sua pubblicazione possa creare molti disagi in un paese dove le organizzazioni criminali hanno largo potere e dove il racket impera (almeno in certe regioni).
Senza contare il telemarketing e le faide di ogni tipo (condominiali, divorzi, antipatie, ecc.) ;-)
Il reddito e il patrimonio devono essere totalmente trasparenti solo al fisco, ed è il fisco che si deve dotare dei mezzi di controllo. Come ben dici, con l’informatica
non dovrebbe essere un compito impossibile. Basta volerlo.
@ Laura:
No! :-) Le tasse indirette (ad es. IVA) sono uguali per tutti (l’aliquota) ed indipendenti dal reddito. Il sistema ventilato anche da Rudy corrisponderebbe (per la parte di reddito spesa) ad una “flat tax” eminentemente antisociale e dunque ingiusta.
Cazzo, mi sono perso troppi pezzi e adesso sono troppo stanco per leggere tutto.
Dai, fatemi un riassuno in 140 caratteri alla Twitter :D
@ Rudy Bandiera:
Hai messo la manona nel formicaio. Si stanno arrampicando tutti sugli specchi ma il reddito online non lo vuole mettere proprio nessuno. ;-)
@ Rudy Bandiera:
colcazzochemettoladichiarazioneonlinenonsononeanche140
Per combattere l’evasione basta usare i mezzi che lo stato ha già a disposizione.
Non è necessario ricorrere al linciaggio o alla berlina.
Lo chiamano “controllo sociale” ma che tipo di controllo sarebbe? Cioè io dovrei avere il tempo e la volontà di andare a vedere quanto guadagnano i miei amici ed eventualmente sputtanarli se dichiarano 10 e (secondo il mio miopissimo punto di vista) spendono o posseggono 20?
Qualsiasi pubblico ufficiale può ottenere i saldi dei conti correnti bancari di ciascuno in qualsiasi momento e in un tempo altrettanto breve accedere ai beni mobili ed immobili intestati al soggetto in questione ed i suoi familiari. Se dichiaro 1000 euro al mese ed ho un conto corrente di un milione di euro o un’auto da 100.000 scattano gli accertamenti ed il gioco è fatto. Paghiamo un sacco di gente per fare proprio questo lavoro di accertamento ogni santo giorno dopotutto, non vedo perchè ricorrere ad altre formule…
p.s. se sei uno dei pochi imprenditori che è in attivo in questa bufera e tua cognata ti chiede in prestito 20000 euro per aprire un salone di bellezza per Chinchilla non puoi più usare la recessione come scusa, perchè lei lo saprà che è solo perchè sei uno stronzo che non si fida del suo intuito manageriale!
Stiamo abbaiando alla luna, tutto cio’ i nostri politici lo sanno, ma in questo momento creare confusione con il nulla gli fa comodo. In Italia si fanno controlli sul 10% delle denunce dei redditi, le partite iva sono circa il 7%, ed allora che kazzo controllano se c’è un evasione di 150 miliardi di euro?
Perchè aspettare un momento di crisi per far pagare il dovuto a tutti?
Ma come faranno a recuperare i soldi, se dopo aver scoperto un evasore fra corsi e ricorsi si rischia la prescrizione?
Questa è l’ennesima presa per il KULO
Lovv ai non evasori, e politici
@ ardu:
Hai ragione Ardu è una presa per il culo.
Non posso esimermi, malgrado sia OT (ma non troppo…dopotutto fa parte della montagna di merda che questo “premier” ci sta buttando addosso) di segnalarti/vi questo articolo su Berluchet di un sito con i fiocchi. Vabbè è in Inglese ma credo che tutti possano capirne l’essenziale o usare il traduttore.
http://bit.ly/n5A9gi
Buon fine settimana
@ mauro:
Non è antisociale…. è un altro modo di fare i conti e prelievi: se il mio reddito dipendente è già profumente tassato bisogna trovare un modo per pagare tasse eque e più possibile giuste… ripeto se guadagno 50 euro nette (quindi nel mio lordo ho già pagato!!) però spendo 40 mila l’anno (quindi nelle spese ho già pagato anche IVA)… se mi devi tassare qualcosa è sui 10 mila restanti che rimangono non ancora su tutto l’importo….. Come la cazzata di tassare le pensioni…. Uno ha già pagato quando gli è stato fatto il prelievo perchè deve ripagare ancora??? Tasse sovratasse controtasse ecc. E’ semplicemente un sistema iniquo, ingiusto e che non risolve i problemi….E’ che voi siete abituati alle aliquote sottoaliquote italiane… :)
@ Wish aka Max:
In USA non esiste IVA ma la VAT che varia da 5% al 10% molto meno che in Europa!!!! Hai mai fatto acquisti in USA?? Sul cartellino c’è il prezzo netto poi quando vai alla cassa ti aggiungono la VAT… Poi dipende anche dal tipo di tasse: sales tax, income tax, social security….. varia la percentuale ma mai come il salasso che paghiamo in italia!!!!
@ ardu:
Concardu ha scritto:
@ Laura:
VAT significa Value Added Tax, cioè Imposta sul Valore Aggiunto. VAT=IVA, in poche parole. Il punto non è quanto sia elevata o meno, il punto è che l’IVA americana è una partita di giro, si scarica, la scaricano i privati portando in detrazione le spese.
Per quanto riguarda il riferimento allo scontrino, il prezzo è riportato al netto delle tasse perché oltre all’IVA (VAT, che è una tassa federale e quindi uguale in tutti gli stati) ci sono balzelli locali variabili (genericamente chiamati State Tax).
Per quanto infine attiene al valore dell’IVA ricordo che sui beni di prima necessità (alimentari) l’IVA è al 4%, al 10% su carne e formaggi (quindi in linea con il modello americano).
Torno a dire, il problema non è la percentuale, ma il fatto che sia o meno “scaricabarile” anche dai privati. E per parlare di cose di cui si sente dire in giro in questi giorni, rendere l’IVA una partita di giro, ovvero “spacchettarla” in due parti di cui una scaricabarile da tutti, costituirebbe il famoso “incentivo” a chiedere fattura a tutti.
E comunqueh, viva la lovvotica forevah!
@ Laura:
Ho capito (circa, ma è colpa mia) cosa intendi. Comunque Il mio punto era che le tasse indirette (IVA, accise sulla benzina, ecc.) sono ingiuste perchè uguali per tutti indipendentemente dal reddito. Uno stato che ha i suoi introiti fiscali principalmente o in buona parte dalle tasse indirette ha un sistema fiscale ingiuto almeno per chi, come me, pensa che le tasse sul reddito debbano avere una forte progressione. Il mio è solo un principio non una soluzione.
Piccola disgressione sugli USA (almeno per chi non li conosce per niente). Seppur anche negli USA ci sia una parte fisiologica di evasori. in generale gli americani considerano il pagare le tasse un atto patriottico e gli evasori non solo delinquenti ma anche traditori, soprattutto se gli USA sono impegnati in una guerra (…..ma impegnati in guerre lo sono quasi sempre). Per loro l’evasione fiscale è un delitto grave. In questo dovremmo imitarli.
@ Wish aka Max:
Scusa ma rispondevo al tuo IVA non esiste in USA…. chiaro che la VAT corrisponde alla ns. IVA…. e se come dici sugli alimentari abbiamo tra il 4-10…. ma su tutto il resto è il 20 è troppo alta…. in più solo i “soliti” possono scaricarla e questo non va bene…. Perchè quando compro qualcosa che sia il 4-10 o il 20 io ho già pagato le mie tasse!!!!… Se poi il ns. governo non sa far quadrare i conti non è un problema nostro ma del management è questo che la gente non capisce e…. non reagisce con una bella bastonata sui denti.!!!!… :) :)
@ mauro:
No scusa ci siamo capiti male…. mi riferivo al metodo USA di scaricare le tasse!!!…. Comunque è vero che in USA chi evade si becca come minimo 164 anni di galera e l’evasione fiscale è mal tollerata dagli americani… mentre qui è considerata una furberia anzi chi paga è un pirla!!! :) In tutti modi quello che volevo dire è che se pagao già tutte le tasse indirette non vedo perchè il governo mi deve continuamente tassare su tutto fra poco anche sull’aria che respiro!!!!… La tasse sono giuste se esiste un riscontro sociale e sul bene della collettività ma se ho dei servizi di merda e servono solo per ingrassare le tasche dei soliti noti questo non mi va bene!!!!
@ Laura:
Scusa Laura, mi sono evidentemente espresso male. Cerco di ricapitolare qui di seguito cosa intendevo.
In USA privati cittadini ed imprese possono portare in detrazione le proprie spese, pagando le tasse sull’eccedenza.
In quest’ottica, l’IVA o VAT che dir si voglia diventa una “partita di giro”. Ciò significa che siccome chiunque la porta in detrazione, non è un introito per lo stato, salvo che per gli acquisti marginali che non vengono portati in detrazione.
In Italia i privati cittadini NON POSSONO portare in detrazione l’IVA, mentre possono farlo le entità giuridicamente riconosciute, cioè tutte le istituzioni (persone e società) che dispongano di una partita IVA.
In conclusione, il problema non è la percentuale di IVA, ma il meccanismo di detrazione. Se anche da noi fosse consentito ai privati detrarre l’IVA, avremmo da una parte un incentivo alla richiesta delle fatture, che diventerebbero non tanto un documento che certifica l’avvenuta prestazione quanto un modo per recuperare del denaro a fine anno, e dall’altra la possibilità di abbattere la percentuale, visto che diventerebbe, come detto sopra, un introito marginale.
Ultima notazione. Il passaggio ad un sistema di questo genere significa rivedere completamente il meccanismo di gestione delle tasse. Non voglio spingermi sino al limite raggiunto da Padoa-Schioppa quando disse che le tasse sono bellissime, ma sicuramente dovremmo innanzitutto cambiare mentalità, TUTTI, NESSUNO ESCLUSO.
Nessuno mi toglie dalla testa, infatti, che se i lavoratori dipendenti non avessero la ritenuta alla fonte, evaderebbero anche loro!!!
Se lo Stato è percepito come un nemico, se l’interesse per il proprio micro-giardinetto è sempre prevalente rispetto a quello della comunità, allora non si va da nessuna parte. In Norvegia sono un decimo di noi, ma tutti pagano le tasse, e hanno servizi che noi neanche ci sognamo…
Poco meno di centocinquant’anni fa, D’Azeglio scriveva “Il primo bisogno d’Italia è che si formino Italiani dotati d’alti e forti caratteri. E pure troppo si va ogni giorno più verso il polo opposto: pur troppo s’è fatta l’Italia, ma non si fanno gl’Italiani”.
In 30 lustri non mi pare sia cambiato granché.
@ Wish aka Max:
Si… più o meno era quello che volevo dire io sul sistema tasse statunitense….
Per il resto le cose sono fondamentalemente due: o si crea un sistema equo in cui tutti pagano le tasse e chi sgarra va in galera o ha delle forti sanzioni (NESSUN CONDONO) in cambio di servizi che funzionino bene come ad es. nei paesi scandinavi o anche in svizzera o diamo la possibilità di evadere anche ai lavoratori dipendenti ….quello che non FUNZIONA è che pagano le tasse salate i soliti (dipendenti e pensionati) per avere dei servizi di merda…. E’ un problema di equità e giustizia e livello di servizi offerti!!
@ Wish aka Max:
Ottimo post. Complimenti!
Magari le mettessero, solo che visto che i maggiori evasori sono prorpio loro che stanno lassù al governo e fanno parte di quelle categorie di professionisti che evadono maggiormente.
@ Laura:
Io tenderei a scindere i problemi, perché se ci infiliamo anche nel tunnel di come vengono spesi i soldi pubblici finiamo nel 2048…
sarebbe bene intanto trovare un sistema in cui
a) paghino tutti o quasi (un minimo di evasione è, ahimè, fisiologica)
b) sia pericolosissimo evadere (sul piano penale)
c) sia più semplice
d) si paghi meno
Fatto ciò, si può pensare a come controllare la spesa pubblica (vogliamo parlare della SA-RC?) ma, come detto, ne farei magari argomento di altro post
@ Wish aka Max:
Ovvio!!! Però la mia era anche una provocazione o paghiamo tutti e chi sgarra ha delle pene amministrative e penali forti o diamo la stessa possibilità di evadere a tutti!!! E’ una questione di uguaglianza e di partire tutti dallo stesso cancelletto di partenza…. basta solo la volontà…. evidentemente i primi evasori sono ….chi conosciamo benissimo…!!!
@ Laura:
Da che mondo e mondo non si è mai partiti tutti dallo stesso cancelletto… quello che ho notato, girando un po’ di mondo occidentale, è che la differenza vera la fa il senso di appartenenza, il tanto vituperato patriottismo. Da intendersi ovviamente in senso non retorico, ma fattuale. Chiamalo senso dello stato, chiamalo sentimento di appartenenza, chiamalo come ti pare. Ma dove esiste (Francia, Regno Unito, Germania, Norvegia, Svezia, Svizzera, Spagna, e potrei andare avanti citando quasi tutte le nazioni occidentali) la gente mediamente è più civile, mediamente si evade meno, mediamente i servizi funzionano meglio, mediamente ci sono meno “furbi” e meno prepotenti.
Non so dire quale sia la medicina per un popolo che tutto ha, tranne il senso di appartenenza. Che è così miope da non capire che il micro-tornaconto personale finisce per abbattersi su tutti. Che continua con pervicacia a sostenere una classe politica che è chiaramente da buttare nel cesso.
Forse l’unica vera medicina è dire ai figli di andarsene, e far cessare di esistere il paese (di qui a qualche decina d’anni tanto succederà comunque). E i nuovi occupanti dell’Italia, se non saranno troppo traviati dagli italiani, forse rifonderanno uno stato con un senso di appartenenza maggiore nei cittadini.
E comunque, Povera Patria (cfr Battiato, op. cit.)
@ Wish aka Max:
Vangelo, Max ,Vangelo. Vorrei tanto averlo scritto io.
@ Wish aka Max:
ok! Io non voglio appartenere a questo stato…. d’incivili!!! :) Non esiste lo stato perfetto…ma almeno se dobbiamo riformarlo facciamolo in meglio…. non copiamo le cose peggiori!! (La classica frase dei politici:”Ce lo chiede l’Europa….”)…. Cerchiamo di attingere dalle cose migliori…. :)
@ Laura:
Laura, invidio la tua speranza. Io francamente la speranza l’ho esaurita. Il tuo auspicio è sacrosanto, ma come facciamo ad auspicare il meglio quando (ho appena finito di guardare “In onda”) Belpietro sostiene che la colpa della scarsa competitività è dei sindacati e del fatto che si sciopera troppo, e che da questo discende che inevitabilmente gli stipendi italiani sono più bassi degli equivalenti europei? Come si fa a ignorare che la metà della busta paga dell’operaio finisce in tasse ed è evidentemente per questo che l’operaio guadagna così poco? Come si fa ad essere faziosi anche nel momento in cui il paese sta fallendo?
E dall’altra parte, onorevole Bocchino, quando dice che il precariato è stata una cattiva medicina per risolvere il problema dell’eccessiva rigidità del mercato del lavoro, perché dimentica che quando il precariato è stato introdotto lei si trovava al governo e non ha detto una parola?
E si potrebbe dare addosso con la stessa virulenza a Bersani (dov’era mentre Penati incassava le mazzette?), a Casini (idem sulle mazzette), a Di Pietro (com’è possibile che solo nel ’92 si sia accorto, lui e Borrelli, che qualcosa non andava nel sistema Italia? Da chi ha avuto il viatico per procedere contro il CAF?), e via discorrendo, da Storace a Ferrero senza soluzione di continuità.
Discorrevo con le mie figlie tempo fa, e dicevo loro “guarda un po’, non sono entrato in clandestinità per un pelo quando ero al liceo (un mio compagno di classe è diventato intorno alla fine degli anni 70 un esponente di spicco di Prima Linea ed è morto in uno scontro a fuoco), e mi ci tocca entrare adesso dopo trent’anni…”
Quello che mi fa impressione è l’apatia. Quando ero ragazzo si discuteva, ci si confrontava, ci si picchiava con l’opposta fazione, ma santo dio si credeva in qualcosa. Si credeva nella forza della nostra giovinezza, si credeva nella possibilità di poter cambiare il mondo, di poter fare qualcosa di concreto per vivere in un posto che fosse un po’ meglio. E questo indipendentemente dall’idea politica, destra o sinistra non importa.
Vedo questi ragazzi rincoglioniti dalla tv, vedo un uso della rete mirato solo a chattare e/o a dire minchiate sui social network, che si preoccupano solo di dove andare a ballare nel weekend…
Vabbè la finisco qui, scusate lo sfogo.