Qualche tempo fa in un post dicevo che il capitalismo sta mostrando tutti i suo lati negativi e che sta fallendo. Dicevo in breve che l’andamento dell’economia mondiale e delle borse in particolare negli ultimi giorni, ci dimostra molto semplicemente e nel concreto che il capitalismo è fallito, ed è fallito per un motivo semplicissimo: non è applicabile su larga scala.
Quindi mi sono chiesto quale potrebbe essere un nuovo modello economico da applicare a questo mondo, un modello più equo e giusto per tutti, e questo è stato il risultato della mia domanda, o meglio questa è la discussione molto accesa che ha seguito la mia domanda su Google Plus.
Devo dire che se uno si vuole fare un’idea, al di la della demagogia e del populismo, qua trova qualche spunto interessante.
Guglielmo Cornelli – +Luigi Di Maio in Italia ci vuole un cambio culturale e della classe dirigente .. RADICALE!
Ieri alle ore 12:08
Marco Pivetta – Sarò anche folle, ma a quanto pare il sistema cinese funziona: tu te ne vai con i soldi? Appena ti becco hai una pallottola in testa!
Ieri alle ore 12:10
Luigi Di Maio – Marco, a mio parere funziona come ha funzionato l’economia americana fino ad oggi, con grandi disuguaglianze sociali. A lungo andare è destinata a crollare…
Ieri alle ore 12:12
+2
Chiara Saletti – +Luigi Di Maio Concordo e aggiungo anche il solidarismo…
+Rudy Bandiera Bell’articolo.
Ieri alle ore 12:13 (modificato)
+1
Francesco Tedeschi – Basterebbe che gli stati non buttassero i soldini… la Grecia (tanto per non tirare in ballo sempre l’Italia), ha 50 autisti per ogni auto blu, e 45 giardinieri per l’ospedale di Atene. In altre parole, 1 lavoratore su 3 dipende dallo stato, e gli altri 2 su 3, quante tasse devono pagare per anche solo pagargli lo stipendio???
Non è questione di capitalismo: fosse stata una nazione davvero capitalista, la Grecia, non avrebbe assunto milioni di persone tanto per tenere buoni tutti (con le ovvie conseguenze in termini di corruzione, sprechi e voto di scambio)
Meno male che in Italia queste cose non succedono
Non è questione di capitalismo: fosse stata una nazione davvero capitalista, la Grecia, non avrebbe assunto milioni di persone tanto per tenere buoni tutti (con le ovvie conseguenze in termini di corruzione, sprechi e voto di scambio)
Meno male che in Italia queste cose non succedono
Ieri alle ore 12:13
+1
Luigi Di Maio – Il problema è che bisognerebbe analizzare gli errori che sono stati fatti per giungere a questo fallimento. Più che dell’economia reale qui si tratta di un fallimento della finanza speculativa
Ieri alle ore 12:15
Pablo Bertolotto – Graculesimo, dobbiamo diventare tutti adepti della Grande Gracula poichè l’universo non è altro che emanzaione del suo verso – o verbo – (di cui nessuno conosce il nome)
Ieri alle ore 12:16
Marco Pivetta – +Luigi Di Maio d’accordo su questo, ma almeno è una economia che cerca di mantenere il contante sul territorio :)
Ieri alle ore 12:17
Rudy Bandiera – +Francesco Tedeschi il tuo discorso secondo me è giustissimo ma non tiene. Gli sprechi, le cose che dici tu, sono figli diretti del capitalismo e non sono da imputare ad un modello economico. Il capitalismo ha impiegato solo più tempo a mostrarci i suoi limiti, ma ce li sta mostrando adesso che non sappiamo come reagire. il comunismo è stata un’utopia straordinaria ma in quanto utopia fallimentare. Il capitalismo ce l’hanno venduto come “unico sistema” ma NON è possibile. Non so se hai letto il post ma te ne riporto un pezzo: L’andamento dell’economia mondiale e delle borse in particolare negli ultimi giorni, ci dimostra molto semplicemente e nel concreto che il capitalismo è fallito, ed è fallito per un motivo semplicissimo: non è applicabile su larga scala.
Se tutti, ma proprio tutti, fossimo ricchi come gli americani e consumassimo quanto loro, questo pianeta smetterebbe di esistere in pochi minuti, le masse di persone che migrano dalla ricchezza alla povertà sono sempre maggiori ed ingestibili, l’economia di mercato sta ingrandendo paesi pericolosamente popolosi come Cina ed India, paesi insostenibili dalla palla di terra che ci alimenta, e tutti voglio no tutto, giustamente.
Oltre a questo la finanza è il cancro del capitalismo
Se tutti, ma proprio tutti, fossimo ricchi come gli americani e consumassimo quanto loro, questo pianeta smetterebbe di esistere in pochi minuti, le masse di persone che migrano dalla ricchezza alla povertà sono sempre maggiori ed ingestibili, l’economia di mercato sta ingrandendo paesi pericolosamente popolosi come Cina ed India, paesi insostenibili dalla palla di terra che ci alimenta, e tutti voglio no tutto, giustamente.
Oltre a questo la finanza è il cancro del capitalismo
Ieri alle ore 12:39 – Modifica
+1
Francesco Tedeschi – Ci sono 2 problemi:
1) Gli stati hanno sprecato troppo per tenere la pace sociale (e i politici ne hanno fatto un meccanismo di potere)
2) Non si è voluto regolamentare i derivatiUno stato davvero capitalista, non avrebbe fatto la prima cosa, e avrebbe fatto la seconda.
Ergo: stati davvero capitalisti non ce ne sono mai stati, nemmeno gli USA, sebbene ci si siano avvicinati
1) Gli stati hanno sprecato troppo per tenere la pace sociale (e i politici ne hanno fatto un meccanismo di potere)
2) Non si è voluto regolamentare i derivatiUno stato davvero capitalista, non avrebbe fatto la prima cosa, e avrebbe fatto la seconda.
Ergo: stati davvero capitalisti non ce ne sono mai stati, nemmeno gli USA, sebbene ci si siano avvicinati
Ieri alle ore 12:50
Francesco Tedeschi – Se tutti fossimo ricchi come gli americani e consumassimo quanto loro, ci saremmo arrivati in qualche modo, ossia in Africa e Medio Oriente coltiverebbero la terra e alleverebbero gli animali, invece di scannarsi e spararsi da mattina a sera, ci sarebbero quindi ancora più risorse.
Ieri alle ore 12:54
Rudy Bandiera – Mah, io non concordo ma non sono qui per convincere nessuno Francesco.
Ieri alle ore 12:55 – Modifica
Rudy Bandiera – E su una cosa hai assolutamente torto, mi spiace: le risorse NON ci sono, anche se tutti coltivassimo la terra invece di spararci in faccia. Gli americani sono, su ampia scala, insostenibili. Questo è oggettivo ed esula dal resto del discorso
Ieri alle ore 12:56 – Modifica
Benny Evangelista – Sicuramente il modello del sogno americano ha fallito su tutta la linea: produci, arricchisciti, consuma, in un loop infinito non regge. E non serve proiettarsi di centinaia di anni in avanti per rendersene conto: lo stiamo già scontando oggi. Non c’è spazio per una crescita infinita, le risorse sono limitate e la tendenza è che finiscano in mano ad un numero sempre più ristretto di individui.
Non sono antiamericano ma sicuramente il loro modello di vita incredibilmente opulento e, permettetemi, irrispettoso del benessere globale nei confronti del proprio, non è più sostenibile. Pensate solo a quanti problemi ci poniamo noi europei sull’inquinamento o sui consumi energetici, mentre dall’altra parte dell’oceano lo stile di vita è volto al consumo massimo e totale di tutto: energia, carburante, cibo, acqua! E si permettono di non firmare trattati internazionali come quello di Kyoto “tanto sono l’America”. Un americano medio non si preoccupa di spegnere le luci in casa quando non c’è n’è bisogno, mentre noi stacchiamo le spine dei televisori affinché il LED rosso non consumi mezzo watt l’ora. Però ci facciamo due docce al giorno, mentre magari in Africa c’è chi muore di sete.
Saremmo disposti TUTTI a rinunciare a qualcosa (più o meno a seconda di quanto si ha) per far sì che ognuno abbia uno stile di vita “decente”?
Non sono antiamericano ma sicuramente il loro modello di vita incredibilmente opulento e, permettetemi, irrispettoso del benessere globale nei confronti del proprio, non è più sostenibile. Pensate solo a quanti problemi ci poniamo noi europei sull’inquinamento o sui consumi energetici, mentre dall’altra parte dell’oceano lo stile di vita è volto al consumo massimo e totale di tutto: energia, carburante, cibo, acqua! E si permettono di non firmare trattati internazionali come quello di Kyoto “tanto sono l’America”. Un americano medio non si preoccupa di spegnere le luci in casa quando non c’è n’è bisogno, mentre noi stacchiamo le spine dei televisori affinché il LED rosso non consumi mezzo watt l’ora. Però ci facciamo due docce al giorno, mentre magari in Africa c’è chi muore di sete.
Saremmo disposti TUTTI a rinunciare a qualcosa (più o meno a seconda di quanto si ha) per far sì che ognuno abbia uno stile di vita “decente”?
Ieri alle ore 14:32
Rudy Bandiera – Quoto tutto, ogni parola. Ed aggiungo:
“Se tutti adottassero lo stile di vita di un abitante medio degli Emirati Arabi ci vorrebbero 6 pianeti a disposizione, con lo stile di vita di Stati Uniti, Belgio e Danimarca ce ne vorrebbero 4,5, per Canada e Australia 4”
http://www.invasionealiena.com/scienza/articoli-scienza/116-troppi-consumi-nel-2030-serviranno-due-terre.html“Gli scienziati autori della ricerca hanno addirittura calcolato che servirebbero cinque pianeti come la terra se tutta la popolazione mondiale vivesse secondo gli standard statunitensi.”
http://www.criticamente.it/ambiente/5051-ambiente-con-lo-standard-di-consumi-usa-servirebbero-5-pianetiAlla faccia del sistema sostenibile…
“Se tutti adottassero lo stile di vita di un abitante medio degli Emirati Arabi ci vorrebbero 6 pianeti a disposizione, con lo stile di vita di Stati Uniti, Belgio e Danimarca ce ne vorrebbero 4,5, per Canada e Australia 4”
http://www.invasionealiena.com/scienza/articoli-scienza/116-troppi-consumi-nel-2030-serviranno-due-terre.html“Gli scienziati autori della ricerca hanno addirittura calcolato che servirebbero cinque pianeti come la terra se tutta la popolazione mondiale vivesse secondo gli standard statunitensi.”
http://www.criticamente.it/ambiente/5051-ambiente-con-lo-standard-di-consumi-usa-servirebbero-5-pianetiAlla faccia del sistema sostenibile…
Ieri alle ore 14:41 – Modifica
Benny Evangelista – eh sì, il fatto è che affinché tutti abbiano di che vivere dovremmo rinunciare a molto e tornare ad uno stile di vita davvero semplice ed essenziale
Ieri alle ore 14:57
Rudy Bandiera – +Matteo Bianconi io aspetto il 2012 come mio nonno aspetta il catetere alla mattina!
Ieri alle ore 15:12 – Modifica
+1
Francesco Tedeschi – Lo stile di vita è conseguenza dell’abbondanza o meno di risorse (e in misura non secondaria dal sistema di tassazione): gli americani hanno tutti l’automobile da 5000 perchè hanno abbondanza di benzina e poco tassata. Diversamente andrebbero in giro in bicicletta.
Poi tengono una valanga di luci sempre accese perchè utilizzano tante centrali nucleari e tanti termovalorizzatori. Diversamente New York di notte sarebbe molto meno figa.
Presto il prezzo del petrolio aumenterà per tutti, perchè cinesi e indiani utilizzeranno tutti l’automobile, e tutti utilizzeremo meno l’auto. Ci guadagneremo in salute, perchè faremo tutti più movimento.
Poi tengono una valanga di luci sempre accese perchè utilizzano tante centrali nucleari e tanti termovalorizzatori. Diversamente New York di notte sarebbe molto meno figa.
Presto il prezzo del petrolio aumenterà per tutti, perchè cinesi e indiani utilizzeranno tutti l’automobile, e tutti utilizzeremo meno l’auto. Ci guadagneremo in salute, perchè faremo tutti più movimento.
Ieri alle ore 15:28
Rudy Bandiera – Se TUTTI i cinesi e TUTTI gli indiani avessero una automobile dubito che ne guadagneremo in salute, visto che insieme fanno quasi 3 miliardi di persone. Il punto, appunto (scusa il gioco di parole) è proprio questo… non tutti possiamo vivere come vivono adesso gli americani. Quindi il loro sistema, su grande scala, è una cacata pazzesca :)
Ieri alle ore 15:34 – Modifica
+2
Francesco Tedeschi – Il consumo è conseguenza della disponibilità di risorse. I cinesi e gli indiani potranno avere tutti l’automobile se ci sarà abbastanza ricchezza e abbastanza combustibili per farle muovere. Io mangerei tutti i giorni aragosta se la trovassi al supermercato a poco prezzo tutti i giorni. NON posso mangiare aragosta solo perchè decido di mangiarla. Devo trovarla e potermela permettere.
Ieri alle ore 16:01
Francesco Tedeschi – Comunque sono d’accordo con l’altro articolo, quello sul burqa ;-)
Ieri alle ore 16:03
Rudy Bandiera – ” I cinesi e gli indiani potranno avere tutti l’automobile se ci sarà abbastanza ricchezza e abbastanza combustibili per farle muovere” il punto è proprio che non ci sono i materiale e non c’è il combustibile!
Non è questione di scelta, lo capisci? Il mondo non può sopportare una cultura del consumo come quella americana appiccicata a tutti gli altri, è oggettivo. E non solo quella del consumo, ma quella delle nostre “eiezioni”. Ma credi davvero che esista abbastanza benzina da far muovere le auto se TUTTI i cinesi e gli indiani ne avessero una? E se ci fosse, non credi che saremmo talmente inquinati da morire?
Se vuoi farne una questione di “scelte” sbagli, visto che il problema non è quello ma è un altro e semplicissimo: così come siamo, non siamo sostenibili. E questo è un fatto.
Ergo, visto che il capitalismo verte al consumo e fa del consumo la sua linfa, il capitalismo (come lo abbiamo concepito fino ad oggi) è MORTO, è fallito, è insostenibile esattamente come il comunismo, ma in maniera più spumeggiante ;)
Se poi a te piace pensare che tutti i cinesi vivranno esattamente come gli americani, e così anche gli indiani e gli africani e tutti godremo di un enorme benessere senza cambiare il nostro modello economico, beh allora sei libero di pensarlo, come dicevo non sono qua per convincere nessuno :)
Pure io concordo con l’altro articolo, quello sul Burqa :)
Non è questione di scelta, lo capisci? Il mondo non può sopportare una cultura del consumo come quella americana appiccicata a tutti gli altri, è oggettivo. E non solo quella del consumo, ma quella delle nostre “eiezioni”. Ma credi davvero che esista abbastanza benzina da far muovere le auto se TUTTI i cinesi e gli indiani ne avessero una? E se ci fosse, non credi che saremmo talmente inquinati da morire?
Se vuoi farne una questione di “scelte” sbagli, visto che il problema non è quello ma è un altro e semplicissimo: così come siamo, non siamo sostenibili. E questo è un fatto.
Ergo, visto che il capitalismo verte al consumo e fa del consumo la sua linfa, il capitalismo (come lo abbiamo concepito fino ad oggi) è MORTO, è fallito, è insostenibile esattamente come il comunismo, ma in maniera più spumeggiante ;)
Se poi a te piace pensare che tutti i cinesi vivranno esattamente come gli americani, e così anche gli indiani e gli africani e tutti godremo di un enorme benessere senza cambiare il nostro modello economico, beh allora sei libero di pensarlo, come dicevo non sono qua per convincere nessuno :)
Pure io concordo con l’altro articolo, quello sul Burqa :)
Ieri alle ore 16:19 – Modifica
Benny Evangelista – Alla fin della fiera tutto è possibile nei limiti del nostro povero pianetino ormai allo stremo. E gli americani farebbero bene a cominciare a capire che non possono avere automobili la cui cilindrata più piccola è 3000 :)
Ieri alle ore 16:27
Rudy Bandiera – Forse la Lovvotica è la soluzione a tutti i problemi, la Lovvotica come sistema :D
Ieri alle ore 16:38 – Modifica
Francesco Tedeschi – E’ in gran parte un effetto della tassazione. Gli americani non hanno tasse sulla benzina, ma tasse altissime sulle abitazioni.
Gli svizzeri, hanno un reddito dominicale presunto, anche sulla prima casa, altissimo, che va nella dichiarazione dei redditi, quindi anche se lo svizzero medio è più benestante dell’italiano medio, gli svizzeri con casa di proprietà sono il 30% contro l’80% degli italiani.
Piccolo esempio per far vedere come le scelte fiscali hanno enormi conseguenze sugli stili di vita (e comunque sono scelte fiscali che derivano da processi democratici).
Finita la simpatica digressione sulle tasse, veniamo al punto.
Il capitalismo non può fallire perchè è un fenomeno naturale. Nemmeno il comunismo è fallito: lo scopo del comunismo è dare un pezzo di pane a tutti, e questo, nel blocco sovietico riusciva. Più recentemente anche Egitto e Tunisia davano un pezzo di pane a tutti, ma la gente, ha fame anche di sviluppo. E lo sviluppo, il comunismo, o forme fortemente stataliste di intervento nell’economia (come i sistemi tunisino ed egiziano), non lo danno.
Qui è la grande differenza tra capitalismo e comunismo: il capitalismo è un fenomeno naturale, l’uomo primitivo che si costruisce l’arco, caccia l’animaletto e se lo magna, e chissene degli altri, al limite gli da un pezzo per magnanimità.
Nel comunismo, essendo obbligato a mangiare quanto gli altri, non è nemmeno stimolato a costruirsi l’arco.
Gli svizzeri, hanno un reddito dominicale presunto, anche sulla prima casa, altissimo, che va nella dichiarazione dei redditi, quindi anche se lo svizzero medio è più benestante dell’italiano medio, gli svizzeri con casa di proprietà sono il 30% contro l’80% degli italiani.
Piccolo esempio per far vedere come le scelte fiscali hanno enormi conseguenze sugli stili di vita (e comunque sono scelte fiscali che derivano da processi democratici).
Finita la simpatica digressione sulle tasse, veniamo al punto.
Il capitalismo non può fallire perchè è un fenomeno naturale. Nemmeno il comunismo è fallito: lo scopo del comunismo è dare un pezzo di pane a tutti, e questo, nel blocco sovietico riusciva. Più recentemente anche Egitto e Tunisia davano un pezzo di pane a tutti, ma la gente, ha fame anche di sviluppo. E lo sviluppo, il comunismo, o forme fortemente stataliste di intervento nell’economia (come i sistemi tunisino ed egiziano), non lo danno.
Qui è la grande differenza tra capitalismo e comunismo: il capitalismo è un fenomeno naturale, l’uomo primitivo che si costruisce l’arco, caccia l’animaletto e se lo magna, e chissene degli altri, al limite gli da un pezzo per magnanimità.
Nel comunismo, essendo obbligato a mangiare quanto gli altri, non è nemmeno stimolato a costruirsi l’arco.
Ieri alle ore 16:39
Rudy Bandiera – Francesco, ho scritto sopra di te, “il capitalismo come oggi lo conosciamo”. Se continuiamo a mettere il profitto davanti al resto (questo è capitalismo, no) siamo morti. Se il capitalismo verte solo ed esclusivamente al consumo ed alla crescita, siamo morti.
E’ semplice, chiaro, cristallino. Che piaccia o no.
E’ semplice, chiaro, cristallino. Che piaccia o no.
Ieri alle ore 16:42 – Modifica
Francesco Tedeschi – Beh, gli egiziani e i tunisini al pezzo di pane e basta preferiscono il consumo e la crescita… e non c’era bisogno che facessero la rivoluzione, basta vedere quanti preferiscono lavare i vetri in occidente a zappare la terra al paese loro…
Poi come dice uno dei primi commenti su in alto, e come dico io sempre tra le righe… basterebbe l’onestismo… senza quello non funziona nessun sistema, per quanto possa sembrare ecosostenibile
Poi come dice uno dei primi commenti su in alto, e come dico io sempre tra le righe… basterebbe l’onestismo… senza quello non funziona nessun sistema, per quanto possa sembrare ecosostenibile
Ieri alle ore 16:51
Marco Marcon – L’uomo non è più sostenibile, se qualcuno di voi pensa che basterebbe rinunciare a tutte le nostre automobili si sbaglia di grosso. Il cibo è il principale motivo per cui viene impiegato il petrolio, l’agricoltura è la fonte di cibo a minor consumo che conosciamo e guarda un po’ già questa da sola non sarebbe sostenibile! Il modello economico capitalista è secondo me assolutamente innaturale e controproducente : pensate solo a quali benefici abbiamo davvero raggiunto in questa corsa all’oro… io non ne vedo molti anzi. Dove sta tutta questa nostra evoluzione, di cui ci vantiamo tanto? Continuiamo a dipendere da una fonte non rinnovabile di energia (ed estremamente velenosa per l’ambiente) soltanto perché qualcuno ha bisogno di ciò … lo trovo semplicemente assurdo. Così come trovo assurdo che le stesse persone continuino ad arricchirsi fomentando e finanziando guerre in tutto il mondo. Pensate davvero di essere immuni a tutto questo? Se lo volessero con la giusta scintilla potrebbero trasformare un qualsiasi campanilismo in una guerra civile anche in italia! Che qualcosa ci salvi…
Ieri alle ore 17:18
Francesco Tedeschi – Non esiste il modello capitalista. O meglio non è un sistema imposto dall’alto, come può essere il comunismo. Esiste che ognuno faccia i propri interessi, possibilmente senza rubare, senza sprecare il denaro pubblico, e senza coltivare clientele improduttive.
Questa “corsa all’oro”, ha avuto il trascurabile vantaggio che nei paesi sviluppati non si muore per un’influenza, si può vivere bene senza spezzarsi la schiena a zappare i campi (come fa il sottoscritto e tutti i partecipanti alla discussione), e quelli che mangiano troppo, sono più di quelli che mangiano troppo poco. Contrariamente a luoghi comuni duri a morire, i poveri sono sempre meno (tranne in nazioni governate da feroci dittature), e nazioni che pochi decenni fa avevano le pezze al sedere, adesso guidano lo sviluppo mondiale.
Questa “corsa all’oro”, ha avuto il trascurabile vantaggio che nei paesi sviluppati non si muore per un’influenza, si può vivere bene senza spezzarsi la schiena a zappare i campi (come fa il sottoscritto e tutti i partecipanti alla discussione), e quelli che mangiano troppo, sono più di quelli che mangiano troppo poco. Contrariamente a luoghi comuni duri a morire, i poveri sono sempre meno (tranne in nazioni governate da feroci dittature), e nazioni che pochi decenni fa avevano le pezze al sedere, adesso guidano lo sviluppo mondiale.
Ieri alle ore 17:29
Rudy Bandiera – Temo che la discussione termini qua: se non ci sono presupposti condivisi è difficile andare avanti. Vi ho sempre amato :)
Ieri alle ore 17:36 – Modifica
Benny Evangelista – Le tasse, il fisco, la crescita, la ricchezza….sono tutte cose inventate dall’uomo e dal suo sistema sociale. Il fatto è che se non abbiamo di che sfamarci e respirare tutto il resto perde senso. I tunisini preferiscono la crescita al tozzo di pane? Inseguono il sogno dello sviluppo, che non potranno mai avere se gli altri non rinunciano a qualcosa. Inconsapevolmente il loro tozzo di pane permette a noi italiani di mangiare come maiali a Natale e a Pasqua. Poi sia chiaro, non voglio fare l’anarchico terrorista peace and love,alla fine sto benissimo con la mia auto, il telefonino, il computer e il riscaldamento centralizzato. Però non dimentichiamo che concorriamo anche noi al grande casino globale. Adesso chiudo che ho ignorato anche la chiusura di Rudy :)
Ieri alle ore 21:12
Rudy Bandiera – No no hai fatto benissimo Benny! Io dicevo che la discussione era chiusa per me, mica per gli altri! Non mi permetterei MAI di dire agli altri che la discussione è chiusa…. sarei un antisociale :)
Ieri alle ore 23:55 – Modifica
Rudy Bandiera – Ragazzi, mi sa che anche questa conversazione qua la pubblico sul blog, se non avete nulla in contrario
Il modello economico risultante dopo crisi sarà quello già preconizzato negli anni 60 da Asimov e da altri scrittori di Sci-fi: come dimostra la jobless recovery negli USA l’interconnessione di sistemi eterogenei di aziende/organizzazioni che va oltre l’orizzonte aziendale, in modo da poter consentire alle macchine i scambiarsi dati senza interventi umani, attacca il lavoro dei colletti bianchi e, come dimostra la capacità di IBM Watson (oggi in vendita 32 milioni di dollari) possono essere sostituiti anche colletti bianchi di bassa quilificazione (operatoi di call center) o di livello intermedio come i venditori.
Il recente annuncio di Foxconn di installare un milione di robot- oviamemete al posto di un milione di lavoratori – dimostra che c’è ancora uno spazio gigantesco per la’utomazione e quindi con la perdota di posti di lavoro che non potranno essere quelli dei colletti bianchi anch’essi sostituiti.
Che fare? Avrebbe detto Lenin?
Tenuto conto che, come evidenziava Tedeschi, e come si vede inuna qualsiasi struttura pubblica italiana e netuno conto anche di prepepnsioan menti e cass aintegrazione, oggi già c’è una massa consistente di gente cui si “regala” uno stipendio al solo scopo di farli consumare.
Quindi, avanzando la’utomazione e volendo avere un sistema efficiente, bisognerà eliminare tutti questi posti di lavoro inutili e dare alle persone non collocabili nè ricollocabili una pensione perchè se ne vadano al mare oppure risurre le ore di lavoro (es 4 gg a settimana) in modo che qualcuno “che vuole per forza lavorare” lo si accomtenti con un po’ di lavoro.
Scusate gli errori di battitura
Mi pare di capire che l’oggetto del contendere, in sintesi, è se il capitalismo sia alla fine o meno. Rudy e Benny sostengono di sì, Francesco dice di no.
Credo che su una cosa non si possa discutere, anche perché è difficilmente dimostrabile il contrario: in un sistema a risorse finite, non è possibile avere crescita all’infinito.
Pertanto questo specifico aspetto del modello capitalistico occidentale, così come si è andato configurando dal primo dopoguerra ad oggi, sta oggi mostrando tutti i suoi limiti. Non possiamo pensare di misurare il benessere con il tasso di crescita della produzione, e quindi del consumo.
Cerco di elencare i problemi del modello, partendo dal presupposto appena enunciato.
Se il consumo non cresce, a causa delle regole del modello si va in stagnazione.
Il modello così come è costruito non lascia spazio ai servizi di pubblica utilità orientati allo stato sociale. Tutti gli stati, infatti, non avendo sufficiente gettito fiscale per spesare completamente questi servizi si indebitano, creando un ulteriore problema di bilancio (oneri finanziari che gravano sul debito).
Gli strumenti finanziari messi a disposizione dal modello (e mi riferisco specialmente ai derivati, nati in tempi relativamente recenti, ma oramai da considerare parte integrante e fondamentale del modello) fanno sì che si possa sganciare completamente la finanza dalla realtà. Mi spiego con un esempio del passato. Le famose dotcom della bolla del 2000 erano aziende con capitalizzazione ridicola, il cui valore in borsa era però fortemente sopravvalutato a causa del giudizio degli analisti che si accentrava sulla “potenzialità” più che sulla realtà. Se non esistessero i futures questa sopravalutazione potrebbe essere forse limitata.
Il debito è una delle leve finanziarie su cui si muove la speculazione, e quello che stiamo osservando in questi giorni è la prova che è possibile mettere in crisi intere strutture statali con manovre finanziarie orientate alla speculazione.
Detto tutto questo, non ho idea di quale possa essere un modello alternativo al capitalismo in assoluto. Credo però che agendo sui limiti del modello attuale, ed inserendo degli elementi correttivi, si potrebbe arrivare ad un punto di equilibrio.
Penso che innanzitutto sia necessario trovare un correttivo che smonti l’equazione “mancata crescita = stagnazione”. E’ necessario trovare un modo per stabilizzare le entrate delle imprese muovendosi su canali alternativi alla produzione. Ad esempio la manutenzione, o i servizi post vendita. Da questo punto di vista le compagnie telecom hanno molto da insegnare, visto che il bacino di utenza è necessariamente limitato. Per sostenere la domanda, ci si è orientati a servizi evoluti. Non sono in grado di dire quali possano essere servizi evoluti che riguardino un elettrodomestico, ma sicuramente la soluzione non è farli durare di meno.
Un altro elemento su cui lavorare è l’etica. Non è possibile consentire una speculazione selvaggia senza regole. Le borse hanno bisogno di regole, se questo significa abbandonare degli strumenti finanziari lo si faccia. Prima che si torni al baratto, possibilmente. Incidentalmente, del tema etico fa parte anche lo stato sociale. Se gli stati non hanno abbastanza gettito per sostenere lo stato sociale, è probabilmente ora di effettuare riforme strutturali che vadano nella direzione di cambiare le priorità.
Personalmente ritengo, e non da oggi, che siamo alla fine di un ciclo. Molte, troppe cose sono pericolosamente simili a quelle che accadevano nei tempi immediatamente precedenti al crollo dell’impero romano. C’è un libro stupendo di Richard Harris, “Pompei”, ambientato al tempo dell’eruzione, per l’appunto qualche decina di anni prima del crollo. Lo spaccato di vita sociale che ne viene fuori è terribilmente in linea con quanto si vive oggi. Nani e ballerine come se piovesse, scarsa attenzione al tutto per preoccuparsi del particolare, interessi privati in atti d’ufficio, e via così. Cosa nascerà dalla fine del ciclo, e soprattutto quanto tempo sarà necessario perché il ciclo finisca realmente, non è dato sapere. Ma francamente non mi sento particolarmente ottimista.
@ Wish aka Max:
Richard Harris…………a sproposito di Pompei……..c’e anche un film/concerto stupendo dei Pink Floyd…..to live a Pompei……..Mademoiselle Nobs…….One of These Days ……..e’ si….1972…….
ok non e’ pertinente…..anzi super ot !……ciao Whis….
Che bel thread! Nessuno che tiri fuori una teoria del complotto che sia una. Bravo Tedeschi, ne capisce, e bravo Wish aka Max che coglie molti punti (non tutti, ma forse ne parleremo ,;-) ).
Negli anni 60/70 si affermò il neo-malthusianesimo che prevedeva una catastrofe planetaria dovuta alla sovrappopolazione. Il suo guro era un certo Ehrlich e il libro di riferimento “the population bomb” scritto nel 1968. Ci credettero in molti, tra i quali una sfilza infinita di scienziati che sbraitavano come ossessi. I neo-malthusiani (ai tempi l’idea mi convinceva assai) però sbagliarono tutto. Non potevano prevedere che la curva dell’aumento della popolazione mondiale si sarebbe appiattita (e di molto) e che le nuove tecnologie avrebbero aumentato a dismisura la produzione agricola e industriale.
Ecco, ci risiamo!
L’iperliberalizzazione delle banche globali, anche con l’abrogazione del Glass-Steagall act nel 1999, è in gran parte all’origine del buco bancario attuale. Non sta scritto da nessuna parte, però, che il liberismo/liberalismo/capitalismo (il mio è socialdemocratico o “liberal” da zio Sam) non possa sopportare regole ed etica (bravo Max).
I debiti degli stati, invece, sono dovuti a politiche dissennate, principalmente fiscali (USA) ma non solo. Ma anche in questo caso non sta scritto da nessuna parte che non si possano promulgare politiche atte a correggerne il tiro.
Se immaginiamo un liberismo/liberalismo/ capitalismo con regole, leggi, che abbiano un’attenzione seria alla socialità, che eliminino i paradisi fiscali, che inaspriscano le pene per gli evasori e i corrotti (pene detentive non solo multe!), ecc. il “modello” capitalista (capitalismo in socialdemocrazia) ha ancora lunga vita.
La crescita in un capitalismo “moderato” può essere indirizzata, come dice bene Max, ma soprattutto sarebbe proprio il mercato e (speriamo) nuove consapevolezze (ambiente, sostenibilità) a dettarne i ritmi e le priorità. Ovviamente se immaginiamo i cinesi consumare come gli yankees, non ci siamo ma non c’entra. Le cose non evolvono in modo lineare. Non funziona così, caxxo!! Tanto quanto i neo- malthusiani non potevano essere contraddetti da nessuno (e non lo furono). La carta disponibile allora cantava dallo loro parte. Le analogie del neo-malthusianesimo con il soggetto del thread sono evidenti.
Nel frattempo, dovremo forse passare sotto le forche caudine di tempi difficili causati dalla perversione del “modello”, ma il “modello” (chiamiamolo così ma non lo è) non è discutibile e non c’entra con quello che sta succedendo.
@ cristina:
adoro gli off-topic riguardanti i pink flod ;)
@ mauro:
solo per chiarezza, quando parlo di “modello” lo faccio nel senso matematico del termine, intendendo la definizione, in termini di equazioni che approssimano la realtà, di un sistema complesso.
Il modello attuale non prevede le regole “etiche” di cui si parlava, ma questo non è l’unico modello di capitalismo possibile, come mi pare che dici anche tu.
Io penso che sia possibile spostarsi su un modello più improntato all’etica che metta la priorità su un uso responsabile delle risorse a disposizione.
Ciò che contesto con maggior virulenza è proprio questo, esistono evidentemente delle risorse finite, e non è semplicemente accettabile che siano trattate come se così non fosse. Mi riferisco al petrolio, ovviamente, ma anche al metano e alla terra intesa come mezzo di produzione agricolo (in quest’ultimo caso la “finitezza” sta nel fatto che esistono dei cicli di produzione che limitano la produzione).
Sarebbe necessario tornare ad un consumo responsabile, come dicevo nel post precedente. Anche (rimanendo nel campo alimentare) per evitare di diventare un popolo di bodrilloni come gli americani, a forza di mangiare carne (che quando ero piccolo io si mangiava poco, massimo due volte a settimana, perché costava tante).
Nello stesso tempo è necessario risolvere un’equazione parecchio scomoda (e parlo specificamente dell’Italia): la dipendenza di un numero importante di cittadini dal lavoro statale, nonostante che siano oramai lustri che non si fanno assunzioni. La mera abolizione delle province, ad esempio, porterebbe sulla strada un numero importante di impiegati, che sarebbe necessario collocare altrove. Di qui nuovamente l’importanza di individuare, nel nuovo modello di sviluppo, delle alternative produttive orientate a servizi a valore aggiunto più che a beni di consumo.
Non so se tutto questo abbia senso in termini macroeconomici, e soprattutto se ci siano realmente da una parte la possibilità e dall’altra la volontà di mettere in pratica qualcuna di queste idee. Però ribadisco che secondo me siamo alla fine di un ciclo, e se la storia ci ha insegnato qualcosa è che prevenire è meglio che curare.
Ho citato “Pompei”. L’autore non è Richard Harris, ma Robert Harris. Con gli Harris ho una storia strana, e Pompei l’ho comprato convinto fosse stato scritto da Thomas Harris, l’autore di “The silence of the lambs” e del quale avevo letto anche “Red Dragon”, una sorta di prequel (o meglio, il primo è il sequel del secondo, visto che il secondo è stato scritto prima ;)). Solo alla fine della lettura ho realizzato che si trattava di due persone diverse.
Il rincoglionimento senile ha fatto il resto, facendomi addirittura confondere con l’attore che impersona Albus Percival Wulfric Brian Silente… :D
@ Wish aka Max:
……quando fai così……me te magnerebbi…….
@ Wish aka Max:
Mi sembra che la tua analisi sia più che condivisibile.
Sottolineo solo che avevo inteso “la fine del ciclo” come la fine del capitalismo sotto ogni sua “variante” (la tua analogia con l’impero romano). I cicli economici, invece, finiscono eccome: basta ricordarsi della grande depressione, del new deal e del keynesismo. Non so se questa crisi del debito si svilupperà in modo catastrofico a corto termine, ma senza correttivi dolorosissimi e probabilmente insopportabili, succederà prima o poi. E vedremo….
@ cristina:
io me te magnerebbi punto e basta ;)
Certo che riprendendo la storia del complotto è un po’ difficile pensare che Standard & Poors sia totalmente indipendente e non interessata, come dovrebbe… dopo aver fatto quasi fallire la Grecia, il declassamento USA sta provocando ancora tali e tanti danni che non si può non domandarsi se questa non sia che la parte visibile di un piano che porti vantaggi ad una ristretta cerchia di mascalzoni…
@ Wish aka Max:
eggia’…….lo dico pure io………riprendendo la storia………..e’ molto difficile pensare………in generale !
hahahahhahhahhah
scusami Wish……..e’ piu’ forte di me…..sono dispettosa oltre che paurosamente ot !
…..ok non lo faccio piu’…..qui e’ una discussione seria !
hahahahhhahahahah
@ cristina:
ribadisco che me te magnerebbe punto. ;)
Nuovo modello macroeconomico?… bisogna risolvere il problema di base del capitalismo, che e’ poi LO STESSO di TUTTI i sistemi precedenti: “le persone che pretendono di trarre profitto per se, o i propri cari, A DISCAPITO DEL PROSSIMO”… come?… Un paio di proposte da ponderare accuratamente (NON E’ FACILE… bisogna sforzarsi, perche’ sarebbero VERAMENTE rivoluzionarie!)…. basterebbe lasciare tutto com’e’, ed attendere che il sistema si autoregolasse, dopo aver introdotto una (o meglio entrambe) le seguenti regole (leggi):
1. Il profitto derivante dal prestito di denaro e’ illegale
2. Annullamento dell’eredita’. Alla morte, qualunque bene mobile ed immobile
diviene proprieta’ della collettivita’ (stato), che lo sfrutta o mette all’asta nell’interesse della collettivita’. Tutti NASCONO UGUALI!
Per il resto, va bene il capitalismo (che si esaurisce in UNA generazione!), va bene la proprieta’ privata, va bene il comunismo “soft”…. quello che si vuole. Puo’ funzionare?
@ MadMax:
Vabbè, oggi siamo al Bar Sport, fatti di acido e in sottofondo si sentono i Pink Floyd. Quale miglior setting per sognare e spararle grosse. Ecco il mio sogno caleidoscopico che risove tutti i problemi contemporaneamente. Economia, ambiente e equità. :-D
Alla nascita ogni essere umano ha diritto ad una quota di produzione di CO2 nei suoi consumi. Alla nascita siamo tutti uguali. Abbiamo tutti lo stesso diritto di sfruttamento di madre Terra. Chi la sfrutterà di più della sua allocazione iniziale dovrà per forza comperare quote o parte di esse dal mercato e dunque prodursi i mezzi per poterlo fare. Chi la sfrutterà di meno potrà avvantaggiarsi del denaro che riceverà da chi la sfrutta di più (sempre che sia formica e abbia la possibilità di comperare). Il vantaggio è l’equilibrio che si manterebbe automaticamente. Infatti, se il venditore riceve denaro e lo usa per consumare, rischia di superare la sua quota. A questo punto può smettere di consumare e tenere il denaro o a sua volta comperare una parte di quota.
Equità: siamo tutti uguali in partenza (nella possibilità di consumare)
economia: basata sul mercato e le capacità individuali, ma senza premi eccessivi ai più fortunati in affari.
Ambiente: quantità sostenibile e finita di CO2 che si può produrre per non finire arrosto fra qualche decennio.
Bè, ho la sensazione che sia più complicato di così. Prima di tutto ci vuole una “governance” mondiale, che non è roba facile da ottenere.
Adesso ho mal di testa. Risolverò i dettagli al prossimo trip. :-D